Poprzednim razem pisałem z pracy, z konieczności więc mocno skrótowo. Teraz spróbuję ująć rzecz szerzej.
Po pierwsze, żeby uniknąć niejasności: nie jestem zwolennikiem proponowanych przez LPR obostrzeń; moim zdaniem należy pozostać przy obecnym konsensusie. Że niedoskonały, że podziemie aborcyjne? No jest, ale należy z nim walczyć jak z każdym podziemiem – uderzając w nie właśnie (a przede wszystkim stwarzając warunki, w których nie będzie potrzebne, choćby upraszczając procedurę adopcyjną), a nie likwidować problem przez jego zalegalizowanie. Tak to w trymiga możemy usunąć z Polski problem przestępczości zorganizowanej! Jak fajnie byłoby bez mafii, nie?
Nikosf pisze, że zakaz aborcji jest wymysłem Kościoła katolickiego. Otóż bzdura, drogi Panie. To tak, jakby twierdzić, że np. napiętnowanie kradzieży jest wymysłem tej instytucji, bo jedno z przykazań, starszych zresztą od niej o całe wieki, ale przez nią przyjmowanych, brzmi „nie kradnij”.
Cytat: „Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego”. To nie święty Augustyn, Tomasz czy inny ideolog chrześcijański. Tym bardziej nie prymas Glemp ani nawet papież Benedykt. A kto? Hipokrates, czy ściślej jego uczniowie, którzy żyjąc 4 wieki przed Chrystusem, z całą pewnością hierarchami kościoła katolickiego nie byli.
W ogóle nie postrzegam problemu w kategoriach religijnych. Kluczowym pytaniem jest tutaj rzeczywiście: czy to jest człowiek. Adamczo pisze, że powinniśmy przyjąć, że tak. Moim zdaniem NIE MOŻEMY przyjmować, że nie. Uważam że właśnie dziś nauka daje wystarczające uzasadnienie dla twierdzenia, że to JEST człowiek. Dlaczego? Ano, genetyka, moi mili. Dziś już wiemy, że to właśnie w momencie zapłodnienia decyduje się wszystko – płód nie ma jeszcze narządów płciowych, ale już jest określone, czy to będzie facet, czy kobieta. Nie ma włosów ani oczu, ale wiadomo już, jaki będą miały kolor. Wiadomo, czy będzie wysoki, czy niski. Czy będzie miał skłonności do tycia. A my mimo to zachodzimy w głowę: człowiek to czy nie człowiek? No przecież nie małpa...
DJWW:
kiedy zastaną wynalezione środki antykoncepcyjne skuteczne w 100%
czy stosowanie dwu metod naraz – np. gumy i kremu plemnikobójczego – istotnie pozostawia jeszcze jakiś margines niepewności? No, nie sądzę... Sęk w tym, że znaczna część naszego wesołego społeczeństwa ma głęboko w... zabezpieczenia. Dlaczego – a, to zapewne temat na inną dyskusję.
Sniemiec: w dużej części zgoda, ale:
Jestem jednak zwolennikiem prawa człowieka do decydowania o własnym losie i własnym ciele
- No przecież to nie ząb, u licha! PŁÓD NIE JEST CIAŁEM KOBIETY, chociaż się w nim rozwija!
Ad 1. Argument „ekonomiczny” za aborcją jest dla mnie równie ohydny jak analogiczny argument za karą śmierci. Zabić człowieka (rodzące się życie, tak to nazwałeś, więc w tej kwestii chyba się zgadzamy) bo nie stać na jego utrzymanie. Dokonując reductio ad absurdum mógłbym zapytać, czy zatem wolno mi zabić mojego syna, jeślibym stracił pracę i nie miał środków, by zapewnić mu „możliwość prowadzenia normalnego, szczęśliwego życia”? Ale jest przecież różnica między usunięciem trzymiesięcznego płodu a zabiciem trzymiesięcznego dziecka – zakrzyknie część czytelników. I w tym sęk, że ja tej różnicy – pomijając dziewięć miesięcy i miliony zmian, jakim każdy z nas ulegał na tym etapie życia – nie widzę, a zakrwawione kubły w gabinetach ginekologicznych oburzają mnie równie jak okryte wątpliwą sławą, nagłośnione w mediach plastikowe beczki, w których pewna rodzina trzymała zwłoki swoich narodzonych dzieci. Ot, frajerzy, spóźnili się. Zdecydowaliby się kilka miesięcy wcześniej i wszystko byłoby cacy - przynajmniej w odbiorze społecznym. No to pytam raz jeszcze – co takiego dzieje się przez tych kilka miesięcy, że coś, co nie jest jeszcze rzekomo człowiekiem, nagle zaczyna nim być? Bo chyba nie chodzi o sam poród?
Ad 2: zgoda, choć zapewne można by długo dyskutować, jaki to stopień upośledzenia miałby być decydujący. Bo przecież chyba nie leczony dziś ze znakomitymi efektami zespół Downa? Ba, coraz lepsze rezultaty osiąga się z dziećmi z porażeniem mózgowym – choć to prawda, że w pełni samodzielne nigdy nie będą.
Ad 3: Waham się. Doskonale rozumiem, że kobieta może nie chcieć dziecka, którego nie chciała i które jest dla niej wspomnieniem prawdopodobnie najgorszego w życiu upodlenia; ale tu moim zdaniem jest pole do popisu dla psychologów, nie dla ginekologa. Wątpliwe, by wielką ulgę po traumie związanej z doznanym gwałtem przyniosła kolejna trauma, związana z zabiciem dziecka. Podobno mało po której kobiecie ten zabieg spływa – pardon my french – jak po psie. A przecież problem w tym przypadku może trwać zaledwie 9 miesięcy; nic nie stoi na przeszkodzie, by po urodzeniu dziecka zostawić je do adopcji.
Ad 4: Zdecydowanie zgoda
Ad 5: Zdecydowanie nie! Małoletniość rodziców nie może być argumentem dla aborcji! Jak się chciało być dorosłym to – sorry – trzeba ponieść konsekwencje. Nie 15-latka może. Ale skoro rodzice odpowiadają prawnie za przestępstwa dokonywane przez małoletnich, powinni być także odpowiedzialni za ich dzieci.
Maksymus:
Twierdzenie o odpowiedzialności mija się z tutaj z celem - bo prawdziwą odpowiedzialność bierze się za takie dziecko, które się urodzi
Otóż nie! Spróbuj pobić ciężarną tak, by ucierpiał na tym w jakikolwiek sposób płód, a dowiesz się, czy jest się odpowiedzialnym za nienarodzone dziecko i czy jest ono prawnie chronione.
Co do kwestii etycznych - zarodek IMO człowiekiem nie jest - a gdyby był to należałoby mu przydzielić numer PESEL
...i wydać dowód osobisty, koniecznie ze zdjęciem
Pesel zostaje nadany co najmniej kilka dni po urodzeniu, bo jakiś czas musi upłynąć, zanim szpital je zgłosi. Znaczy że do tego czasu nie jest się człowiekiem? I czy przed wynalezieniem tego biurokratycznego szajsu (numerów PESEL) nie było na świecie ludzi? Obywatelem - to jeszcze rozumiem. Ale żeby PESEL miał być wyznacznikiem człowieczeństwa – toś mnie dopiero rozbawił
Na domiar złego w PRLu aborcja była i legalna i powszechna (to znam z opowiadań, no ale...) - i jakoś wtedy nikt nie podnosił krzyku
Ano, skoro znasz to z opowiadań, to poproś jeszcze żeby ci opowiedziano o tym, że w PRL-u w ogóle dość niebezpiecznie było podnosić krzyk
Pietsahq:
doświadczenie np. Holandii pokazuje, że zalegalizowanie aborcji prowadzi do zmniejszenia liczby faktycznie przeprowadzanych zabiegów
Przy próbie wskazania zależności pomiędzy jakimiś zjawiskami dobrym zwyczajem jest przyjrzenie się innym czynnikom, które mogą wpłynąć na wynik badania. Otóż jestem przekonany, że obserwowany w Holandii spadek dokonywanych („tradycyjnie”, jeśli tak można powiedzieć, tj. za pomocą środków mechanicznych) aborcji nie ma ŻADNEGO związku z jej legalnością, wynika natomiast z powszechnej dostępności środków wczesnoporonnych, wskutek stosowania których część zarodków ląduje w kiblu jeszcze zanim kobieta uświadomi sobie, że jest/była w ciąży.
Kyane – zgoda, przynajmniej w kwestii objęcia kobiety ciężarnej odpowiednią opieką.
Żeby nie rozdymać i tak juz dużego postu, pozwolę sobie pominąć pozostałe opinie i ustosunkować się jedynie do słów kierowanych do mnie.
Maksymus:
Masz rację, ojcem zostałem, bo tego chciałem. Ale przez osiem lat małżeństwa nie mogłem sobie pozwolić na dziecko i jakoś wiedziałem, co robić, żeby go nie mieć – to wbrew pozorom wcale nie takie trudne ani nie takie drogie.
Bo ojcem czy matką nie zostaje się z racji posiadania potomka - do tego trzeba i dojrzeć i dorosnąć
Widzisz, inaczej rzecz wygląda w sferze faktów, inaczej świadomości. W tej pierwszej ojcem się zostaje w chwili, kiedy poczyna się dziecko – kiedy dochodzi do zapłodnienia, żeby nie używać pejoratywnie (zbyt katolicko
) kojarzonych słów. Jeśli chodzi o sferę świadomości, to bywają ludzie, którzy mają i piątkę dzieci, i tak naprawdę do dziś nie wiedzą, że są rodzicami... Ale to chyba nie usprawiedliwienie, co? Tym bardziej że naprawdę 17-latka która nie chce wychowywać dziecka, nie musi się z nim, jak piszesz „tułać”. W Polsce naprawdę jest dużo par, które takiego małego szkraba by przygarnęły.
I wreszcie Wisz-nu:
Zgodnie z tymi zasadami, to nalezaloby zalatwic wszystkie prymitywne plemiona afrykanskie/poludniowoamerykanskie
A wiesz, to ciekawy argument. Uwierzysz czy nie, ale właśnie przedstawicieli tych plemion przez długi czas nie uznawano za ludzi i roszczono sobie prawo do decydowania o ich życiu lub śmierci. Co, słusznie?
A wedlug ciebie, juz jednokomorkowiec, embrion powstaly z polaczenia plemnika z komorka jajowa jest pelnoprawnym czlowiekiem?
Po pierwsze, wyłączając przypadki stosowania środków wczesnoporonnych aborcja NIGDY nie jest dokonywana na etapie jednokomórkowca, więc Twój argument jest nieco, hmmm... erystyczny
To, jak wygląda dziecko w momencie „zabiegu” (i po nim) usiłował pokazać kiedyś jeden gość z Łodzi bodaj, ale dostał za to po łapach – bo „wystawa była kontrowersyjna”. A może: bo boimy się prawdy?
Odpowiadając jednak na twoje pytanie: zależy co rozumiesz przez „pełnoprawny”. Rzecz jasna, biernego – ani nawet czynnego prawa wyborczego mieć nie może
Ale prawo do nietykalności, do ochrony życia i zdrowia – owszem! Ba, zgodnie ze stanem prawnym starszym znacznie od obecnej ustawy tzw. aborcyjnej może dziedziczyć po ojcu, który umrze przed jego urodzeniem – i nie ma ŻADNEGO znaczenia, czy w chwili śmierci rodzica ma tydzień, czy siedem miesięcy! Wyrok z 1967 roku, więc wydany w owych szczęśliwych czasach, kiedy skrobać się można było na potęgę, stanowi, że „wyrządzony kobiecie ciężarnej czyn niedozwolony, który spowodował zmiany w normalnym rozwoju płodu i w następstwie kalectwo dziecka, jest czynem niedozwolonym WYRZĄDZONYM DZIECKU, jeżeli urodzi się żywe. W wypadku takim dziecko uprawnione jest do żądania odszkodowania od osoby odpowiedzialnej za skutki czynu niedozwolonego. Nie może ono być bowiem w gorszej sytuacji od dziecka, które doznało szkody w czasie porodu lub bezpośrednio po nim”! Ciekawe zatem – nie można okaleczyć, ale zabić już tak?
Passusy dotyczące używania mózgu są, jak wiesz, nie moje, lecz Dicka. Pozwoliłem sobie je zacytować, bo może właśnie takie reductio ad absurdum uzmysłowi wreszcie niektórym, do czego mogą prowadzić dyskusje „od kiedy człowiek jest człowiekiem”. Nie wiemy tego i nie mamy prawa wyznaczać jakichkolwiek granic. Tym bardziej, że wiemy już, że wszystko decyduje się właśnie w tym pierwszym momencie życia. Jest już cały plan – przed nami tylko długi okres jego realizacji.
Posiadanie mozgu, powoduje, ze organizm ma gdzie odczuwac bol. Dlatego jest mowa o ograniczaniu prawa do aborcji momentem wyksztalcenia sie mozgu u plodu
A zatem rzecz w tym, żeby było bezboleśnie, tak? Czy zatem dozwolone jest – twoim zdaniem – zabicie osoby dorosłej, jeśli się ją uprzednio skutecznie znieczuli?
A teraz powiedz mi jeszcze - wyobraz sobie sytuacje: powstaje nowe zycie, rozwija sie, ale dziwnym trafem, w ogole nie wyksztalca sie mozg (a takie wady u plodow tez sie trafiaja). Czy wedlug ciebie nalezy go urodzic, i podtrzymywac jego zycie az do "naturalnej" smierci - ze starosci? Bo przeciez jest "czlowiekiem"
Nie, nie należy, i to już powiedziałem w odpowiedzi na post Szymona. Powtórzę: zagrożenie dla zdrowia (rzecz jasna POWAŻNE zagrożenie) lub życia matki oraz trwałe, nieodwracalne uszkodzenie płodu, powodujące, że nie będzie on mógł nigdy żyć samodzielnie, są jedynymi przypadkami, w których bezwarunkowo akceptuję aborcję. W przypadku, o którym wspominasz, sprawa jest jasna - płód NIGDY nie rozwinie się w zdolnego do samodzielnego życia człowieka. Sęk w tym, że większość aborcji dokonywanych za przeszczęśliwych lat poprzedniego ustroju to „aborcje na życzenie” – czyli usunięcie płodów, które byłyby w przyszłości zdrowymi, normalnie (pod względem fizycznym, pomijam kwestie społeczne, związane z procesem wychowania bądź jego braku) funkcjonującymi organizmami ludzkimi.
Artykułu, który cytujesz, z przyczyn wyłożonych powyżej, nie komentuję.
Wolność wyboru, wolność wyboru, który to już raz... Ludzie: przecież nie chodzi o dylemat: zjem szczawiową czy krupnik! Wolność decydowania o swoim ciele – a bardzo proszę! Chcesz, odrąb sobie rękę, urżnij nogę, co tam jeszcze. Ale coś, co z natury rzeczy jest przez jakiś czas w tobie, nie jest jednak TWOIM CIAŁEM! Całe nieporozumienie – jak sądzę, nie do rozwiązania – tkwi u samych postaw zagadnienia. Dla mnie BEZSPRZECZNIE płód to JEST człowiek; a nie dopuszczam do siebie myśli o możliwości zabicia człowieka (przynajmniej w warunkach pokoju i w okolicznościach innych niż obrona konieczna). Jeśli dla kogoś jest to tylko embrion i „mój brzuch” – nic dziwnego, że aborcję dopuszcza. Ale, darujcie, dla mnie to nie do pojęcia. I nie z przyczyn religijnych, podkreślam raz jeszcze!
Konsultacje, pomoc psychologa, dodałbym do tego jeszcze uproszczenie prawa adopcyjnego – zgoda, zgoda i jeszcze raz zgoda! Ale obok zakazu aborcji, a nie zamiast.
Subtelnej metafory z opakowaniem na dziecko poczęte, wybacz, Wisz-nu, nie pojmuję. Albo ona taka zawiła, albo ja za głupi. Może jedno i drugie zresztą.
I ostatnie dwie sprawy – zgoda, też uważam, że pomysł LPR to typowa gra pod publiczkę, do tego, co ciekawe, nieskuteczna – poparcie dla tej partii nieustannie zdycha, a większość hierarchów Kościoła jest PRZECIW zmianom stanu obecnego. Ja też przychylam się do opinii, że nic nie należy zmieniać: zagrożone życie matki, trwałe uszkodzenie płodu, być może ciąża z gwałtu – i wystarczy. I ZDECYDOWANIE WIĘKSZA dostępność do badań prenatalnych – być może o to warto byłoby powalczyć, a nie o prawo do skrobania się „na życzenie”?
Jestem ponadto nieco zaskoczony tym, że akurat ty powołujesz się na argument natury religijnej. Uważam, że całkiem niepotrzebnie i sam starałem się tego unikać. Bo sprawa powinna być rozstrzygnięta na polu nauki – genetyki przede wszystkim – i etyki. A te, moim zdaniem, są dziś po stronie przeciwników aborcji.