Motto:
"Wittgenstein, Elizabeth Taylor, Bertrand Russell, Thomas Merton, Yogi Berra, Allen Ginsberg, Harry Wolfson, Thoreau, Casey Stengel, The Lubavitcher Rebbe, Picasso, Moses, Einstein, Hugh Hefner, Socrates, Henry Ford, Lenny Bruce, Baba Ram Dass, Gandhi, Sir Edmund Hillary, Raymond Lubitz, Buddha, Frank Sinatra, Columbus, Freud, Norman Mailer, Ayn Rand, Baron Rothschild, Ted Williams, Thomas Edison, H.L. Mencken, Thomas Jefferson, Ralph Ellison, Bobby Fischer, Emma Goldman, Peter Kropotkin, you, and your parents. Is there really one kind of life which is best for each of these people?"
Robert Nozick

Poziom edukacji w Polsce jest pod psem. Stwierdza to mniej lub bardziej dobitnie każdy kolejny minister edukacji, po czym zaczyna majstrować przy programach. Kręci się wtedy biednym uczniem w różne strony, odpowiednio zmieniając programy. Tworzy się programy każdego przedmiotu (oczywiście są one tworzone przez specjalistów). A potem te mądrości muszą zakuwać uczniowie. A zadajmy sobie z głupia frant pytanie: właściwie na jaką cholerę ten program? I czy przynosi on więcej szkody, czy pożytku? I dlaczego to państwo w osobie ministra edukacji ma decydować, czego się dzicie w szkołach uczą?

Zastanowiłem się nad tym, i doszedłem do wniosku, że znowu spotykamy się z klasycznym rozwiązywaniem problemów nieznanych w innych ustrojach.
Po pierwsze: ktoś nauczycielom płaci. Więc nie wmawiajmy sobie, że państwowe szkolnictwo jest bezpłatne. Jest płatne i to jak cholera: oprócz szkoły opłacamy z podatków także kuratoria, ministerstwa, instytuty edukacją się zajmujące i kupę innych rzeczy, których nie potrzebujemy. I na tym zakończę ten akapit, prawo Savasa nie potrzebuje kolejnych dowodów.

Po drugie (najważniejsze): Istnienie programu szkolnego, który muszą realizować placówki oświatowe zabija konkurencję. Wyobraźmy sobie sytuacje, w której powstaje Ministerstwo Gastronomii i ustala, że kurczak ma być zawsze przyrządzany w pikantnej panierce wg. przepisu barów szybkiej obsługi KFC. Znikają z menu wszystkich restauracji: kurczaki pięć smaków, po seczuańsku, z rożna, na słodko, na kwaśno, pulardy, chicken-kebaby, kurczaki smażone w miodzie, macerowane na tysiąc sposobów i podawane w ramach paelli. Za dobre zaczynają uchodzić te restauracje, w których się dobrze wypełnia "program gastronomiczny" czyli nie popełnia się rażących błędów.... już czujecie paranoję? A jeśli powiem, że w edukacji mamy dokładnie taką samą sytuację, to skłamię? Zanika konkurencja, która premiuje kreatywność i oferowanie ludziom możliwie najlepszych produktów.

Po trzecie: Gargantuiczne marnotrastwo czasu ucznia. Celem wykonania programu, ZAWSZE dochodzi do tego, że uczniowi wbija się do głowy rzeczy absolutnie do późniejszego życia zawodowego niepotrzebne. Przykładowo: na co uczniowi mat-fizu znajomość nazewnictwa środków stylistycznych? Albo znajomość historii komukolwiek, kto się nią nie para? Pamiętam, jak w gimnazjum czy liceum zakuwalem na geografii położenie płyt tektonicznych, miasta świata powyżej pięciu milionów mieszkańców (tak! wszystkie te chińskie Ping-Pongi musiałem zakuwać!) Mądra Matka Natura usunęła te pierdoły z głowy mniej więcej po roku. Ale co czasu straciłem na lekcjach, to moje. A mogłem w tym czasie (i za te pieniądze!) nauczyć się języka naturalnego, albo języka programowania. Tworzenia grafiki komputerowej, tańca towarzyskiego, protokołu dyplomatycznego, podstaw prawa rzymskiego i tysiąca innych rzeczy, co do których nawet nie przyszło ministrom do głowy, by były w programie. Mogłem po prostu pograć w szachy i być od tego szczęśliwszym człowiekiem. I mądrzejszym, bo wkuwanie nazw miast na pamięć najzwyczajniej ogłupia. Słowem: mój czas i pieniądze moich rodziców poszły ABSOLUTNIE na marne! Czy naprawdę było by tak straszliwie, gdyby moi rodzice i ja wybrali rodzaj zajęć na które będę uczęszczał i do jakiej szkoły, mając przy tym na względzie moją przyszłą karierę? I to do szkoły, która by musiała konkurować z innymi i która stawała by po prostu na głowie, by myśli moich rodziców ani na chwilę nie skalała myśl, że uczę się tam rzeczy zbędnych?! Bo płakać mi się chce, jak myślę o tym marnotrastwie...

Po czwarte- anegdotka. Chodziłem do dobrej szkoły, do klasy o profilu mat-fiz. Większość mojego koleżeństwa pisała rozszerzoną maturę z matematyki. Było tam zadanie: graniastosłup prawidłowy n-kątny (n było konkretna liczbą, nie pamiętam jaką) ma sumę krawędzi jakąś tam. I dobrać mu długość krawędzi podstawy tak, by objętość była jak największa. Koleżanka moja, nie chcąc się pieprzyć z czasochłonnymi tabelkami walnęła to z drugiej pochodnej i po paru minutach miała wynik. Na maturze dostała 1 punkt za podanie prawidłowego wyniku i zero punktów za rozwiązanie. dlaczego? Kiedy zarządała swojej pracy, zobaczyła tam adnotację, że "metody nie ma w programie szkoły średniej". Urawniłowka zawsze tępiła wybitnych- zawsze!!!

Po piąte- pod rozwagę. Podkreślony przeze mnie w motcie Bobby Fischer, to amerykański mistrz świata w szachach. W wieku lat czternastu rzucił szkołę i oddał się wyłącznie szachom. Zrobił kaszkę z najlepszych radzieckich arcymistrzów. Spasskiego pokonał zdecydowanie (choć już bez robienia kaszki). Jak myślicie, ilu Fischerów zniszczyliśmy zmuszając ich (poprzez stosowanie przymusu na ich rodzicach) do zakuwania pięciomilinowych metropolii? i to nie tylko szachowych Fischerów. W wieku XIX dwudziestolatkowie bywali już świetnymi oficerami, w starożytnym Rzymie- sprawowali bardzo odpowiedzialne urzędy. A przymusu realizacji programu szkolnego- nie było.

- podajesz ciekawe argumenty, ale trochę stawiasz sprawę na głowie.

Po pierwsze: człowiek musi być jako tako wyedukowany żeby mógł dobrze wybrać wśród konkurencyjnych produktów. Nawet jeśli zostaniesz czystym historiozofem, musisz poznać matematykę choćby na takim poziomie, żeby mając cenniki dwóch szkół zobaczyć, gdzie per saldo nauczą Cię taniej.

Po drugie: w warunkach konkurencji trudniej byłoby egzekwować obowiązek szkolny. Konkurencję masz na poziomie szkół językowych, ale języka znać nikt nie musi. Edukację do pewnego momentu odebrać musi każdy. A dawanie ludziom prawa wyboru w tej kwestii jest bardzo ryzykowne. Bo tłuk nie wypracuje dla państwa dochodu, nie wyżywi nawet sam siebie, więc będzie pobierał od państwa. A jak państwo mu nie da tłumacząc, że sam sobie winien, to nawet tego nie pojmie, tylko weźmie kilkuset innych tłuków i rzucą się z kilofami na sejm.

Po trzecie: zgadzam się, że program jest przeładowany. Niestety jednak, prawda jest taka, że jedynym lekarstwem na to (przynajmniej jedynym, które widzę, a które logicznie ciągnęłoby Twoje argumenty) byłoby wcześniejsze i silniejsze profilowanie. A to też jest ryzykowne, bo jak słyszę od dwóch ludzi, że na pewno w przyszłości będą programistami, to gdy mówi to 18-latek, jestem skłonny mu uwierzyć, ale gdy mówi to 12-latek, odpowiadam, że na pewno to Elvis żyje. Zresztą, gdybyś z powodu jakichkolwiek zdarzeń niezależnych od Ciebie nie mógł wykonywać swojego wyuczonego zawodu (a zdarzeń takich może być na pęczki, choćby takie, że na każdy zawód może się skończyć popyt, gdy za dużo ludzi go umie), to chyba lepiej, że z wiedzą, którą masz (a która Ci nie uleciała, tylko schowała się w głowie; gdybyś ponownie uczył się wszystkich Ping-Pongów, zajęłoby Ci to prawdopodobnie mniej czasu; co innego, gdybyś uczył się imion wszystkich Changów na świecie) możesz się przy sensownej ilości wysiłku przekwalifikować.

Po czwarte: Fischer rzucił szkołę i został mistrzem świata w szachach. Zarobił na tym w ciągu roku pewnie więcej, niż mnie się uda przez całe życie. Ale nawet jeśli w tym czasie programy szkolne zniszczyły na świecie, powiedzmy, stu równie genialnych Fischeroidów, to jak wyobrażasz sobie alternatywę? Bo ja jakoś nie widzę tego, jak na początku lat 70-tych pojawia się na świecie stu szachistów o sile Fischera, z których tylko jeden może zostać mistrzem świata, ale za to każdy jest ustawiony do końca życia za honoraria. Z grubsza można przewidzieć, ile zarabia mistrz świata, ale musi w tym celu być najlepszy niezależnie od siły stawki. Pomijając fakt, że z zupełnie innych przyczyn gdyby to były same amerykańskie Fischeroidy, to 90% z nich skończyłaby z kagiebowską kulką w potylicy.

Po piąte: Wracając jeszcze do Fischera - a co gdyby się okazało po trzech/czterech latach pracy, że osiągnął on poziom, powiedzmy, setnego gracza świata i na więcej go nie stać?

Podsumowując: napisz może, jak dokładnie wyobrażałbyś sobie idealny kraj pod kątem szkolnictwa. Możesz przy tym zbijać moje argumenty, bronić swoich, podnosić nowe - co chcesz, tylko proszę o konstruktywne rozwiązanie. Nie z czasów starożytnego Rzymu, gdzie po prostu na intelekt był mniejszy popyt niż teraz i wystarczył jeden piśmienny na kilkudziesięciu analfabetów, bo to dzisiaj nie przejdzie.

Kończę się czepiać. Anegdotka z mat-fizu przygnębiająca, tym bardziej, że ja na przykład na klasówkach z matematyki lubiłem analitycznie rozwiązywać zadania z geometrii przestrzennej. Co do tego się zgodzę, że premiowanie przeciętności to tragiczne nieporozumienie. Ale cóż... Program szkolny układa władza. A władza musi się przypodobać przeciętności, bo władzę wybierają przeciętniaki, a nie mensanie. Z drugiej strony, dyskusja na ten temat jest jałowa, bo szczerze mówiąc nie widzę powodu, dla którego państwo miałoby wprowadzać cenzus inteligencji na wyborach (pomijając kwestie techniczne), uznając tym samym, że liczy się tylko z najmądrzejszymi. Być może gospodarczo parłoby do przodu, ale czy to nadal byłaby cywilizacja? Mimo, iż nieskromnie uważam, że w takim państwie mój głos byłby o wiele bardziej znaczący niż w obecnym, nie ma na coś takiego mojej zgody.

Pozdrawiam,

Ojjj albo sam nie do końca wierzysz w to, co piszesz, albo dużo w Tobie młodzieńczego buntu...

Program szkolny jest w wielu miejscach idiotyczny, zgoda, ale myślę (a potwierdzi moje słowa chyba każdy, kto w jakiś sposób zetknął się z poziomem uczenia w większości zagranicznych krajów) że źle nie jest.

(Gorzej z wykonaniem, ale to inna rzecz).

Po co Ci nazwy miast powyżej 5 milionów? Hmmm... Zaraz, zaraz,.. Po to, żeby poćwiczyć pamięć? Po to, żeby poszerzyć swoje pojęcie o świecie? To, że większość z nich uleci z pamięci to oczywiście prawda, ale część wiedzy OGÓLNEJ zostanie.

Tak samo ze środkami stylistycznymi: jeżeli kiedykolwiek najdzie Cię perwersyjna chęć przeczytania wiersza, to będziesz miał o wiele szersze pojęcie/ zrozumienie tematu i samego wiersza niż gdybyś w szkole głebiej nie zapoznał się z metodami analizy utworów literackich, która swoją drogą jest też sposobem na ćwiczenie umysłu.

Wkurzają mnie zawsze pytania "PO CO???" Po to, cholera, żebyście ludzie mieli szerokie pojęcie o świecie, a nie byli debilami jak większość społeczeństwa amerykańskiego chociażby? Po to, żeby Wasze umysły były wyćwiczone? Nie warto?

Zaskakujące jak wielu ludziom niechęć do tych 'niepotrzebnych' rzeczy przechodzi, kiedy okaże się, że ich edukacja stawia ich na o wiele większym poziomie niż wielu innych.

PS. Oczywiście wiem, że zdarzają się sytuacje skrajne, oraz skrajnie upierdliwe rzeczy (i rzeczywiście niepotrzebne) do wykucia. Ale nie jest ich tak wiele. I pragnę dodać, że wypowiadam się o systemie, który wykształcił mnie, czyli 8+4 a nie debilne 6+3+3, ale w głębi serca żywię nadzieję, że system ów powróci dla dobra moich przyszłych dzieci.

I oczywiście nie wszystkie szkoły trzymają poziom.

I oczywiście czasem wychodzi na dobre porzucenie edukacji. Ale tylko jednostkom w jakiejś sferze wybitnym..

No. I widzisz , narzekając tracisz czas, który mógłbyś poświęcic na granie w szachy ;p

Co do rozwiązań i pomysłów na system - mój jest taki:

- po pierwsze - powrót systemu 8+4. 8-mio klasowa podstawówka wyuczała wszystkich przedmiotów w takim zakresie, w jakim powinien je mieć opanowane każdy, bez względu na swoją przyszłą profesję.

- po drugie - na poziomie szkoły średniej nie tworzyć ostro wyprofilowanych klas - powiedzmy, że byłyby to klasy "z rozszerzonym...", który to przedmiot byłby rzecz jasna wiodącym, ale oprócz tego w programie umieścić ze 12 innych przedmiotów, z których uczniowie wybieraliby sobie np. 7. Było by to dobre z kilku powodów: odejście od zasad "sztywnej" klasy - przy możliwości wyboru zajęć, na lekcjach spotykaliby się różni uczniowie, zainteresowani przedmiotem, byłyby większe szanse na rozwój i burzę mózgów. Poza tym uczeń profilowanej klasy, który podczas nauki w szkole średniej zmienił zdanie co do profilu - nie był by w nim "uwięziony" - system wyboru zajęć pozwoliłby mu na naukę przedmiotów, które odkrył jako interesujące. A po ostatnie - uczniowie, którzy kompletnie nie czują sie w jakimś przedmiocie, uniknęliby stresów i konieczności wymuszonego wkuwania - nie wybierając go spośród dostępnych.

Taka jest moja koncepcja, tak ja to widzę. A przynajmniej - taki, jako uczeń, chciałabym mieć wybór. Teraz już dla mnie za późno, ale może moje dzieci mogłyby mieć fajnie

:trinaxe - jestem jak najbardziej za Twoim pomysłem, o ile dopuszczasz pełną dowolność wyboru. Przez "pełną dowolność" rozumiem prawo niewybrania języka polskiego.

Pozdrawiam,

może na wstępie zacznę od tego, że za 17 dni mam egzamin maturalny z j. polskiego, niniejszym kończę szkołę, najnowszy model 6+3+3.
W sporej mierze jakiś rok temu czy dwa zgodziłbym się bezwarunkowo z , ale.. no ale coś się zmieniło.
Mimo, iż klasę mam komputerowo-językową, to poziom jej informatyki stoi na tym, że czasami poprawiam nauczyciela od infy, bo gada od rzeczy. Języki może i wysoko, może nie. Natomiast mimo tak wysoko rozwiniętych dwóch przedmiotów zacząłem się zastanawiać, gdzie ja z takimi przedmiotami się dostane. Odpowiedz to: nigdzie; więc muszę pisać maturę z matmy i fizyki - rozszerzone obie.
Na jaką cholerę nam program? Bardzo dobre pytanie!
Primo: w systemie więcej niż jednej szkoły, jeśli każda uczyłaby czego innego, to pójście do innej wiązałoby się z nadrobieniem tego, co było w poprzedniej - trzeba by poziom wiedzy wyrównać (a równa się w górę lub w dół).
Secundo: Widzę, że nie czytałeś programu nigdy - program nauczania ten ministerialny to raptem paręnaście punktów typu 'Uczeń umie rozwiązać równania drugiego stopnia z jedną niewiadomą' czy 'Zna i potrafi podać przykłady środków stylistycznych'. To co daje ministerstwo to bardzo, bardzo ogólne ramy - każda szkoła, czy nawet każdy nauczyciel uczy jak chce, w jakiej chce kolejności. Ale w gruncie rzeczy uczy tego samego - tylko, że nie tak samo. Wyobrażasz sobie uczyć się logarytmów nie znając funkcji wykładniczej?
I dalej. Jak sobie wyobrażasz egzamin państwowy? Z czego? Ja umiem całki, ty pochodne - i z czego ma być egzamin?
Więc może to niech nie egzaminy państwowe decydują tylko prywatne? W każdej szkole inny? Co to za problem wtedy go kupić? Maturę nie tak łatwo jest kupić, trzeba by znać naprawdę wiele osób i wiele pieniążków na to wydać..
Wprowadzać konkurencje szkół? Konkurencje czego? Poziomu nauczania? A kto Ci pójdzie do szkoły, gdzie całymi dniami trzeba zakuwać?
A tak poza tym - to ktoś teraz zabrania chodzić do szkoły prywatnej? Która program może mieć naprawdę różny.
Porównywanie szkoły do kurczaka to cóż...mało trafiony przykład. Różnica jest taka, że kurczak nie utrzymuje państwa, ani przez państwo nie jest dotowany (no może poza jakimiś wyjątkami, ale...).

Niepotrzebny program? I tu Ci mówię z całą stanowczością tak! Przeżywam męki na samą myśl o konieczności produkowania się nad jakimś Kasprowiczem. Takie same męki przeżywałem produkując się na temat Bieruta i Unii Europejskiej na WoSie. Cel mam określony jasno - polibuda Ale zważając na odsetek ludzi z mojej 33 osobowej klasy, które nie idą na kierunki ścisłe, albo ścisło-podobne wynoszący 8 osób to jednak dobrze, że historia czy polski zostały. Nawet jeśli wkuwałem po nocach daty a teraz umiem tylko powiedzieć, że 1836 to 426 rocznica bitwy pod Grunwaldem, to jednak coś zyskałem. Naukę życia. To, że nie zawsze wszystko idzie po naszej myśli i że robić się będzie tylko to, co się wybierze. Zawodówki hydraulicznej nie kończyłem (jak chyba większość tutaj), ale przetkać ubikację potrafię (jak ta sama większość tutaj mam nadzieję )
Że to umiejętność praktyczna? Ale czasami jest w szkole.

Co do anegdotki. To teraz można robić dowolnym sposobem, pod warunkiem że jest on dobry. A wszelkie własne wzory należy udowodnić. Matematyka ma do tego narzędzia. Z drugiej strony cokolwiek związane z drugą pochodną udowadnia się ciężko, ale jednak jest to możliwe

:trinaxe - A jak ty sobie to wyobrażasz pod względem logistycznym? 13 osób idzie na matematykę, 19 na polski a jedna na historię? Czy może ustalić, że w pon od 8:00 do 10:00 jest historia, od 10:00 do 12:00 matma a od 12:00 do 14:00 polski? I co? Jak ktoś nie na matematykę to ma siedzieć dwie godziny bez celu?
Dowolna zmiana zajęć wybranych? Pół roku jesteś na polskim i nagle się przenosisz na matematykę i co? Pół roku zajęć w godzinę uzupełnisz?

- ja dopuszczam prawo niewybrania języka polskiego - celowo o tym przedmiocie nie wspominałam. 8 klas podstawówki wystarczy, żeby zrobić człowieka piśmiennym, nauczyć pisać rozprawki i zapoznać z podstawowymi lekturami czy wierszami. W liceum chętni zgłębialiby literaturę do woli na poświęconych jej zajęciach do wyboru.

Z mojego doświadczenia wiem, że w szkole średniej czytanie lektur i dyskusja o literaturze to fikcja. Znam ludzi, którzy przeczytawszy w życiu może ze 3 całe lektury dostawali szóstki i piątki na maturze - "Język polski w pigułce", "Streszczenia lektur w pigułce", do tego dobre "gadane" i piątka jest. Nie wiem niestety jak jest w przypadku nowych matur - na ile można je oszukać czerpaniem wiedzy wyłącznie ze "Ściągawek w pigułce".

Jakkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że język polski jako przedmiot do wyboru w tym kraju nie przejdzie.

:Maksymus007 - jak pisałam - odejście od zasad sztywnej klasy. To znaczy, że nie "13 osób idzie na matematykę, 19 na polski a jedna na historię", bo w danym roczniiku jest więcej niż 33 osoby - u mnie było ok. 200 osób. I te 200 soób się przemieszcza.

Co do zmiany zajęć - "uzupełnić"? Czy poza przedmiotami ścisłymi są inne przedmioty, w których konieczna jest ciągłośc nauki? Np. biologia: jeśli opuścisz mchy i porosty, to nie załapiesz genetyki? Albo geografia: jeśli ominie Cię wkuwanie na pamięć mapy Polski to znaczy, że nie poradzisz sobie z erami geologicznymi? A jeśli ktoś ma w planach Polibudę to chyba sam powinien wiedzieć, żeby przedmiotów ścisłych nie opuszczać.

Nie myślałam nad tym pod względem logistycznym, tylko czysto teoretycznym - zdaję sobie sprawę, że taki system wymaga porządnie przemyślanego planu. Gdybym miała odpowiednie do tego wykształcenie, to może bym się podjęła. W każdym razie wierzę, że to jest do zrobienia.

:trinaxe - wydaje mi się, iż jednak nieznajomość metabolizmu komórki może mieć zgubny wpływ na np. naukę o człowieku i jego naskórkach i licznych błonach i śluzach.
Zresztą nawet jeśli nie ciągłość i wynikanie jednego z drugiego, to po prostu część wiedzy się traci - która była nauczana - więc nawet jeśli założymy -owy brak programu ogólnokrajowego czy tego typu coś, to i tak ominie nas część wiedzy która powinniśmy mieć - z racji tego, że w tej szkole, w tym konkretnym oddziale było to wymagane.
"A jeśli ktoś ma w planach Polibudę" A jeśli nie? A jeśli ma, ale mu się zmieni? Założenie pewnej ilości przedmiotów obowiązkowych amortyzuje zmiany założeń na przyszłość chociażby przez utratę ciągłości nauki, która, łącząc się z tym co pisałem na początku - jest bardzo ważnym elementem nauki - dużo łatwiej jest nam coś przyswoić 'z marszu' jeśli robimy to przez cały czas - jak w szkole. Wiele osób po szkole ma trudności z uczeniem się czy przyswajaniem jakiejś bardziej abstrakcyjnej wiedzy (przez abstrakcyjną rozumiem niezwiązana z praca/zawodem/hobby etc).
Poza tym logistycznie to też nie jest do zrobienia - zawsze będzie ktoś, kto będzie jako jedyny chciał mieć francuski czy chemie.

"(...)Nie wiem niestety jak jest w przypadku nowych maturę(...)" - ja wiem, to i powiem. Nic się w tej materii nie zmieniło Bo nie zmienili się nauczyciele. Ciągle nie ma miejsca na dyskusję O literaturze, jest miejsce na fakty i elementy modelu do danego utworu. Chociaż z drugiej strony to zależy od nauczyciela - w gimnazjum miałem świetną polonistkę i poważnie myślałem o nauce dalej w tym kierunku.

Co do ogólnej sytuacji w szkołach etc. to nauczycieli naprawdę mamy niegłupich. Ale dopóki są zawaleni planami rozwoju własnego, planami planów na rok szkolny 2009/2010, dopóki muszą opracowywać całą metodykę na nowo dopóty nie będą mieli czas na zajmowani się dziećmi i uczenie ich.

A jako przykład kolejnej paranoi - moja matka skończyła studia pedagogiczne ze specjalnością animacja społeczno kulturalna. A okazuje się, że nie może pracować na świetlicy w szkole, bo...nie ma wyksztaucenia (oficjalna odpowiedz z kuratorium)

:trinaxe - "Czy poza przedmiotami ścisłymi są inne przedmioty, w których konieczna jest ciągłośc nauki?" - owszem, wydaje mi się, że języki obce można do tego zaklasyfikować.

To, co proponujesz (po namyśle) wygląda ryzykownie. Trochę tak, jakbyś na etapie szkoły chciała zrobić uczniom studia, w dodatku takie, gdzie wybierają sobie ileś przedmiotów zamiast ich logicznie powiązany ciąg. Moim zdaniem jeśli to zmierza do profilowania (a chyba takie było założenie), to powinno raczej iść w pakietach. Nie sądzę, żeby uczeń zrozumiał i nauczył się fizyki nie mając podstaw matematycznych lub WOS-u bez liźnięcia historii. A takie próby pewnie by były.

Zastanawiam się natomiast nad zrewolucjonizowaniem programu nauczania. To prawda: nie widziałem na oczy wytycznych ministerialnych. Ale czy więcej jest tam "wie" czy "umie"? Bo mam wrażenie, że szkoła polska zbyt mały nacisk kładzie na to drugie.

:maksymus007 - "A wszelkie własne wzory należy udowodnić." - niech i tak będzie, tylko co to są "własne wzory"? Czy gdybym w czwartej klasie podstawówki chciał użyć twierdzenia Pitagorasa, to muszę je udowodnić? Nie przesadzajmy: jeśli wzór jest ogólnie znany w matematyce, tylko nie było go na lekcjach, to chyba mam prawo używać go bez dowodu. Co więcej - chyba mam prawo oczekiwać, że nauczyciel go zna, a w najgorszym wypadku - jest w stanie zweryfikować w oparciu o dostępne materiały (jeśli podam nazwę wzoru oraz - w przypadku bardziej niszowych - źródło). Natomiast konieczność dowodzenia wszystkiego, co się wie ponad program, uważam za nadużycie. To tak, jakbyś na języku polskim żądał, żeby pod wypracowaniem wypisać słownikowe definicje wszystkich wyrazów, które nigdy nie padły na lekcji.

I jeszcze jedno: wyobraźmy sobie ucznia, który umie i interesuje się matematyką. Przychodząc do liceum ma cały program licealny w małym palcu i jeszcze trochę, przy czym cały czas się rozwija. Czy naprawdę musimy od niego wymagać, żeby jeszcze dodatkowo zaśmiecał pamięć zupełnie niepotrzebną mu informacją, mianowicie: jaka część jego wiedzy wyłożona została na lekcjach? Przecież jeśli wiedział to wcześniej i nie dowiedział się niczego nowego, ma prawo tego nie pamiętać!

Pozdrawiam,

- co do języków obcych: zawsze uczeń mógłby się zapisać na zajęcia na poziomie dla początkujących, nawet w trzeciej klasie - dokładnie coś takiego jak w przypadku lektoratów na studiach. Co do pakietów - to też jest pomysł. Gdyby ta dyskusja ciągnęła się kilka miesięcy, to możliwe, że powstałby tu całkiem dopracowany projekt nowego systemu nauczania

:Maksymus007 "A jeśli ktoś ma w planach Polibudę" A jeśli nie? A jeśli ma, ale mu się zmieni? - no właśnie - jak mu się zmieni, mógłby wybrać nowy "pakiet", przy czym drastyczna zmiana tuż przed zakończeniem szkoły średniej wiązałaby się z dużym nakładem samodzielnej pracy przez takiego ucznia.

Ja sama bylam w takiej sytuacji - klasa "biologiczno chemiczna z rozszerzoną edukacją ekologiczną", której program miał z założenia przygotować ludzi do egzaminów na akademię medyczną. Po pierwszej wizycie w prosektorium szybko zarzuciłam marzenia o zawodzie lekarza i postanowiłam wybrać prawo. Jednak program nauczania w mojej klasie nie przewidywał 4-letniej nauki historii, więc musiałam douczać się sama. Poza tym musiałam zaliczać wszystkie te przedmioty, które, wobec zmiany "zawodu", kompletnie mi zwisały: biologia, chemia, ekologia. I męczyłam się z tym ustrojstwem do końca czwartej klasy, "bo taki program". Przecież takie "uwięzienie w profilu" to głupota i niepotrzebna męczarnia dla ucznia. I takiej właśnie sytuacji w "moim programie" chciałabym uniknąć.

:trinaxe "więc musiałam douczać się sama" - douczać, ale nie uczyć od początku. Trochę tej historii podejrzewam miałaś z przymusu i na pewno lepiej to niż zacząć coś od początku zupełnego.
IMO cały tutaj spór opiera się o to, w którym momencie zacząć profilowanie czy kierunkowanie. Czy liceum jest już odpowiednim momentem na wybory konkretnych przedmiotów?
Przykłady liczne z życia pokazują, że człowiek jest wtedy za młody na takie wybory...

Cześć,
powiem jak to wygląda z mojej strony (jako ucznia liceum). Owszem, program jest. Na szczęście szkoła jest prywatna więc nauczyciele w większości nie mają podejścia "czy się stoi czy się leży..." - dzięki czemu (mam wrażenie) starają się nas zainteresować tym, czego i tak muszą nas nauczyć. Niestety, z miernym skutkiem - zresztą jak się dziwić skoro na Mat-Fiz-Inf mam 3 godziny biologii tygodniowo (za to tylko w pierwszej klasie, później w ogóle nie ma), 3 historie na tydzień, wiedza o kulturze (brzmi dumnie, a tak naprawdę to coś w rodzaju historii sztuki w wersji okrojonej), do tego przysposobienie obronne (przez pół roku nauczyliśmy się mniej więcej tyle ile w ciągu 2 godzin przekazał na kursie ratownik medyczny). Dalej : 5 razy język Polski (ok Umiem pisać i mówić, wybierając matfiz zakładam że moja przyszłość nie będzie związana z naukami humanistycznymi...), a reszta to już typowo (matma + angielski + fizyka + drugi język + chemia + geografia + inf + wf).
Nie ukrywam że dobrą połowę swojego planu bym wyciął odpowiadając sobie na pytanie NA CO MI TO WSZYSTKO?
Oczywiście, w waszych opiniach piszecie że człowiek musi zdobyć ogólne wykształcenie, choćby po to aby mieć o czym mówić w towarzystwie... Zgadzam się, tyle że od ogólnego wykształcenia jest podstawówka i gimnazjum (chociaż moim zdaniem to ostatnie też można by profilować). Szkoda tylko że wiadomości zdobyte w gimnazjum czy liceum nie przydadzą mi się do niczego - również nie wnoszą nic do "ogólnego" wykształcenia. Raz - zapomnę to najpóźniej za pół roku, dwa - kiedy ostatni raz w ramach wolnej dyskusji "w towarzystwie" rozmawialiście na temat enzymów wpływających na podział DNA, o sposobach otrzymywania soli, formach stylistycznych w utworach Kochanowskiego itp?

Swoją drogą - w szkole nie są przekazywane żadne praktyczne przykłady - sucha wiedza (w większości w systemie wykuj-zdaj-zapomnij ) ... Sale lekcyjne w których są dodatkowe wyposażenia (widzieliście kiedyś na filmie, jak młodzież w liceum kroi żaby na biologii? ) można policzyć na palcach jednej ręki ...

P.S. mam wrażenie że ideał polskiej edukacji jest taki by każdy kto kończy szkołę był "specjalistą od wszystkiego" - pełne średniowiecze (tyle że wtedy wkuwali na pamięć bo nie było alternatywy - od czasu kiedy uczniowie mają książki [ + teraz : dostęp do sieci] alternatywą JEST o czym niestety nikt nie pamięta) - szkoda tylko że dzisiaj taki specjalista od wszystkiego zajmuje się myciem podłóg...

Cieszę się, że tak rozwinęła się polemika. Lektura Waszych wpisów jest bardzo ciekawa- fajne przemyślenia. Jednak zauważyłem, że część Koleżeństwa (co widać przede wszystkim po sporze trinaxe-pietshaq) polemizuje, jakby tu program zmieniać- czyli, jak przymusowo wszystkich wcielić w wymyślony przez nich model edukacji. A chciałem zauważyć, że w tym wątku chodziło mi o coś zupełnie odwrotnego. Zaś lektura repostów Maksymusa wbiła mnie w polemiczny szał... no ale po kolei.

:Pietshaq:

Twój pierwszy argument nie jest argumentem przeciwko zniesieniu państwowego programu, tylko arguemntem przeciwko hiperspecjalizacji. Wystarczy odrobina zdroworozsądkowej wiedzy, by dojść do wniosku, że wykształcenie zbyt bliskie biegunowi "wszystko o niczym" jest tak naprawdę funta kłaków warte. Kupi ktoś samochód, który pali litr na setkę, grzeje trzysta na godzinę i ma wszelkie bajery, ale nie jest w stanie pokazać żadnej z tych właściwości poza tunelem próżniowym? Nie, i właśnie dlatego takich się nie robi i nie sprzedaje

Po drugie (UWAGA! WYRAŻAM TU KONTROWERSYJNY POGLĄD) obowiązek szkolny uważam za coś sprzecznego z wolnością i wysoce szkodliwego. Spieram się czasem z moim koleżeństwem na temat tezy, że wagary są w gruncie rzeczy zjawiskiem bardzo pozytywnym. Powodują, że tym, którzy uczyć się chcą nie przeszkadzają ci, którym nauka nie w smak (nawet nie wiecie, jak skutecznie potrafią storpedować lekcję...). A wagarowicze i tak by na zajęciach nie skorzystali. A nawet, jak to się wyraziłeś "tłuk" nie ma obowiązku wypracowywania dochodu. Przed ekscesami z kilofami pod sejmem można zaś się świetnie zabezpieczyć np. przesuwając część zwolnionych przez likwidację resortu edukacji funduszy na wzmocnienie policji. I wypuścić na chuliganów (proszę mi nie aplikować nienawiści do prostego człowieka- jak bierze kilof i idzie rozrabiać, to jest to chuligan) ludzi po porządnych policyjnych szkołach średnich, majstrów od maszerowania za murem tarcz i specjalistów w obsłudze armatki wodnej. Powtarzać operację do skutku, aż "tłuk zrozumie", że terroryzowanie reszty społeczeństwa nie jest dobrą metodą na poprawienie swojej pozycji. Bo wytłumaczenie mu tego, leży w interesie nas wszystkich, n'est-ce pas?

Trzecie: patrz odpowiedź na repost migajka.

Czwarte: Przytoczyłeś piękny argument do mojej tezy. Owszem, tylko jeden będzie mistrzem świata, część pożyje całkiem nieźle z gry turniejowej... wyobrażasz sobie jaki byłby poziom turniejów granych przez "fischeroidy"? Miodzio po prostu. Pozostali komentowaliby to w różnych czasopismach, zajęliby się teorią, pisaniem podręczników, szkoleniami- szachy weszłyby na wyższy poziom!

Piąte: zgadzam się, Bobby rzucając szkołę podjął wielkie ryzyko. Małe ryzyko- mały zysk, duże ryzyko- duży zysk. Teorii gier Pan nie zmienisz...

I do podsumowania: nie napiszę. Nie mam ochoty prostować każdemu jego ścieżek, wolni ludzie powinni mieć w tej kwestii wolny wybór. Wolny przede wszystkim od przymusu państwowego, który sporo kosztuje....

...

Poza argumentum ad personam, którego na początku użyłaś, odpowiedział Ci już migajek. Specjaliści do wszystkiego posiadający "ogólną wiedzę o świecie" mają kompetencje zawodowe na pomywacza. Być może ciekawego rozmówcę, ale pomywacza. Amerykanom w niczym nie przeszkadza ich ignorancja, jakoś z tym żyją i to na bardzo wysokim poziomie.

A co do ćwiczenia pamięci: mogę to robić na rzeczach użytecznych, lub fraszkach Sztaudyngera.

Dobra, muszę śmigać na wykłady: reszcie szanownych polemistów odpowiem po powrocie do domu.

Z poważaniem
Z pozdrowieniami
Z Dupczelni

- Twój pogląd opisany jako kontrowersyjny odbieram jako taki w istocie. Przyjmijmy, że człowiek pod wpływem siły zrozumie, że nie wywalczy nią sobie socjalu od państwa, skoro się nie uczył. I co wtedy? Przecież nie nadrobi straconych lat - straconych, jak mniemam, nie z jego własnej winy, tylko dlatego, że nikt go do tej szkoły nie posłał, a on sam był jeszcze za krótki w słuchach, żeby decydować o własnej edukacji.

Jeśli zaś chodzi o "po czwarte", to bynajmniej nie popierałem Twojej tezy. Poziom szachowy może i byłby wysoki, ale na krótko, bo rynek by się przesycił zanim zdołałby nakarmić tych szachistów pieniędzmi wystarczającymi na przeżycie z zawodowych szachów. Niezależnie od tego, jak pięknie i jak dobrze będą grać najlepsi szachiści świata, jest pewna pula pieniędzy, powyżej której ludzkość nie zechce im płacić za grę w szachy.

Jeśli zaś chodzi o samego Fischera, to nie wiem, czy zamieniłbym się z nim. Jest to dotychczas niepokonany szachista, uważany przez niektórych za najlepszego w historii, ale czy jest szczęśliwym człowiekiem?

- mnie wkurza postawa zakładająca, że nie należy pytać "po co". Jest to postawa nieudaczników, uważających w najlepszym razie, że jest im wszystko jedno, jak brzmi odpowiedź, zaś w najgorszym - że albo jej nie zrozumieją, albo ślepo wierząc w autorytety uznają, że każda odpowiedź na to pytanie będzie słuszna, o ile tylko udzieli jej właściwa osoba. Jak zresztą chcesz wyćwiczyć umysł nie pytając "po co"?

A dlaczego uważasz społeczeństwo amerykańskie za debilne, doprawdy nie mam pojęcia. Ci ludzie są znacznie mądrzejsi od nas. Dawno do nich dotarło, że potencjał ludzkiego umysłu jest stosunkowo ograniczony w porównaniu z ciągle poszerzającym się spektrum wiedzy, jaką posiadł rodzaj ludzki, więc trzeba się zdecydować i posiąść jakąś cząstkę tego spektrum. I postawili na część praktyczną, odpowiadającą na pytanie, jak przeżyć szczęśliwe życie, niezależnie od tego, co kto uważa za szczęście: dostatek, poczucie bezpieczeństwa, czy też spokój ducha. Amerykanie nie są może najszczęśliwszymi ludźmi na świecie (zdaje się, że Skandynawowie biją ich na głowę), ale i tak w porównaniu z wiecznie narzekającymi Polakami niebo a ziemia.

Mogę przyjąć, że jako człowiek pałający nienawiścią do biologii mogę być zmuszony do nauczenia się w szkole budowy lancetnika. Pod jednym warunkiem: że człowiek, który mnie tego chce nauczyć, najpierw spyta, co jest dla mnie w życiu najważniejsze, a potem, jeśli na przykład usłyszy, że pieniądze, nauczy, jak zarobić forsę na znajomości budowy lancetnika - i analogicznie dla innych moich odpowiedzi. A jeśli nie będzie w stanie powiedzieć mi, jak przekuć tę wiedzę na moje życiowe szczęście, to przyjmie do wiadomości, iż tej wiedzy nie potrzebuję.

Pozdrawiam,

- <I>"Po drugie (UWAGA! WYRAŻAM TU KONTROWERSYJNY POGLĄD) obowiązek szkolny uważam za coś sprzecznego z wolnością i wysoce szkodliwego (...) Przed ekscesami z kilofami pod sejmem można zaś się świetnie zabezpieczyć np. przesuwając część zwolnionych przez likwidację resortu edukacji funduszy na wzmocnienie policji."</I>

A nie lepiej zapobiegac takim sytuacjom niż walczyc z jej skutkami? W moim przekonaniu im człowiek bardziej wykształcony, tym lepiej rozumie otaczający go świat, zachodzące w nim zjawiska, jest bardziej otwarty na różne argumenty i można nim łatwiej się dogadac. Dlatego uważam, że państwo powinno stawiac na edukację, a do pewnego wieku wszyscy powinni byc obowiązkiem nauki objęci.

Twoja teza jest bardzo kusząca, pasuje mi do różnych koncepcji rodem z UPR, które też na pierwszy rzut oka brzmią rozsądnie i logicznie. Mam jedna obawy, czy sprawdziłaby się w rzeczywistości. Nie jestem przekonany, czy młody człowiek będzie potrafił w sposób odpowiedzialny ze swej wolności skorzystac, a decyzje wówczas podjęte będą skutkowac na całe życie.

To nie jest tak, że jak ktoś chce się uczyc, to ok, a jak nie, to niech się nie uczy, i będzie w porządku. Pozornie problemu nie ma, ale tak naprawdę zostaje on przesunięty w czasie. Odsuwamy go od siebie na moment, ale on wraca.

W skali mikro: ktoś bez wykształcenia będzie miał prawdopodobnie mniejsze szanse na znalezienie satysfakcjonującej go pracy i na zadowalające zarobki. To z kolei może rodzic w nim frustracje i niezadowolenie, które w jakiś sposób będzie musiał wyładowywac. Zawiśc w nim wzbudzac zaś będą Ci, którym się powiodło.

W skali makro: im więcej wykształconych obywateli, tym większa szansa na rozwój państwa. Państwu powinno więc zależec na wykształceniu jak największej liczby obywateli. Oczywiście, jak ktoś będzie oporny i nie będzie chciał się uczyc, to nic z tego nie wyjdzie. Ale często ktoś jest leniwy lub inne rzeczy wydają mu się atrakcyjniejsze, więc trzeba go po prostu zdyscyplinowac. W przyszłosci najprawdopodobniej wyjdzie to zarówno na dobre jemu jak i całemu społeczeństwu.

- "Po drugie (UWAGA! WYRAŻAM TU KONTROWERSYJNY POGLĄD) obowiązek szkolny uważam za coś sprzecznego z wolnością i wysoce szkodliwego (...) Przed ekscesami z kilofami pod sejmem można zaś się świetnie zabezpieczyć np. przesuwając część zwolnionych przez likwidację resortu edukacji funduszy na wzmocnienie policji."
Tylko kto ma pracować w policji? Bo jestem dziwnie pewien, że góra 1 na 10 000 dzieciaków pójdzie do szkoły (i to też z wątpliwą wolnością wyboru a raczej nakazem rodziców).
Wystawić tłuków przeciwko tłukom? Wyjdzie co najwyżej na zero..

Poza tym przypominam, że obowiązek szkolny jest tylko do 18 roku życia, potem można podziękować szkole i nigdy więcej tam nie wrócić. Akurat zbiega się to z momentem, gdy człowiek uznawany jest za dojrzałego do podejmowania decyzji o sobie.
Czy JM, IJ, czy rozmawialibyśmy tutaj teraz gdyby nie szkoły, które pokończyli admini i inni webmasterzy? Bo szczerze wątpie, by mając brak jakiejkolwiek wiedzy szkolnej, nawet z zakresu gimnazjum komuś chciało się poznać na tyle programowanie czy inną webmasterke.
Poza tym państwo to pewnego rodzaju przedsiębiorstwo. Wydaje i zarabia. Zarabia na ludziach. Na ludziach niewykształconych się nie zarobi :/ A wręcz odwrotnie...

"Specjaliści do wszystkiego posiadający "ogólną wiedzę o świecie" mają kompetencje zawodowe na pomywacza" - tu się zgodzę. Tylko czy obowiązek szkolny, obecny, do 18 roku życia nie pozwala wyjść dalej? Przecież studia są i darmowe, i profilowane - pokazujące tą właśnie wybraną cząstkę wiedzy ludzkiej...

Nie wiem czy znacie takie powiedzenie: "Umysł jest jak spadochron, lepiej działa gdy jest otwarty". Nie wiem jak to u was wyglądało, ale kiedy ja poszedłem do LO to powiedzieli nam cos takiego: "Po liceum ogólnokształcącym nie będziecie umieli niczego, my was przygotowujemy do studiowania". I to jest właśnie prawda-specjalizację rozpoczyna się na studiach.

Wg mnie program jest prawie dobry-w podstawówce i gimnazjum podaje się wiedzę naprawdę podstawową, natomiast w LO jest wiedza ogólna rozszerzona. Gdyby jeszcze zapewnić ciągłość nauki niektórych przedmiotów (np. żeby w LO znowu nie zaczynać historii od Mieszka I) to myślę, że nasz system edukacji byłby co najmniej dobry.

:migajek-wiedzę ogólną mieć trzeba, choćby po to, żeby mniej więcej orientować się gdzie kumpel pojechał na wakacje(geografia), dlaczego Maciej Giertych mówi głupoty (biologia), dlaczego elektrownia jądrowa jest mniej niebezpieczna niż el. węglowa (fizyka/chemia), jakie są prawa zagwarantowane w konstytucji (WOS), jak zrobić dobrą prezentację (Przedsiębiorczość) itd.
I tylko wydaje się tobie, że tego nie pamiętasz-owszem, pewnie nie będziesz pamiętał dokładnej daty np. wojny stuletniej-ale będziesz wiedział, że coś takiego miało miejsce, więc jak spotkasz fajną dziewczynę, która studiuje historię to nie dasz plamy .

BTW-jak byłem uczniem LO też myślałem w kategoriach-po co mi to, dlaczego mam się tego uczyć, etc. Ale studia otworzyły mi oczy. Dla przykładu-teraz czytam wiele lektur szkolnych, których nie ruszyłem podczas mojej nauki w liceum-i stwierdzam, że dużo straciłem :].

Natomiast brak obowiązku szkolnego to totalny bezsens->już lepiej zrobić jakieś specjalne ośrodki dla "trudnej" młodzieży. Naród wykształcony to naród z przyszłością. A pewnie znalazłoby się sporo osób, które kase na mundurki i podręczniki przeznaczyłyby na inne "przyjemnośći" (%).

Pozdrawiam

no to wróciłem. Odpowiadam dalej zgodnie z planem, Czyli pora na Maksymusa...

Oj, trudno o repost pod tym wątkiem, który by w mocniejszej opozycji stał do mojego. Kupa błędów. No, ale bierzemy się do odpowiadania:

Pierwsze: Argument zupełnie nie trzyma się kupy. Pracodawcy poszukują pracowników o określonych umiejętnościach- determinują w ten sposób program i wymagania uczelni wyższych i szkół zawodowych. Uczelnie wyższe też byle kogo nie biorą, więc ogłaszają swoje wymagania. Szkoły średnie prześcigają się w tym, która lepsze szanse na przyjęcie na porządną uczelnię daje, więc pod tym kątem układają swoje programy. Ale i one z kolei jeśli prowadzą nabór i chcą oferować usługi dobrej jakości, to muszą zrobić trochę odsiewu... co powoduje konkurencję pomiędzy podstawówkami. I wszystko odbywa się bez jakiejkolwiek urawniłowki i przymusu. Jak z resztą obywało się zawsze. I odbywa się nadal w wielu dziedzinach, gdzie produkt końcowy (konsumpcyjny) otrzymuje się z prefabrykowanych części, półproduktów itp.

Po drugie:
I nie potrzebuję czytać. Moim zarzutem wobec programu szkolnego (czego może nie zauważyłeś) nie jest to, że jest do chrzanu (co swoją drogą), tylko to, że jest w ogóle. Zaś czytałem wymagania maturalne do poszczególnych egzaminów maturalnych. Ktoś to musiał wyskrobać "Za Twoje pieniądze, Podatniku!"

Był w moim roczniku głośny przypadek: tylko jedna osoba zadeklarowała chęć zdawania greki starożytnej na egzaminie maturalnym. Trzeba było tej osobie: ułożyć test, wydrukować go (jedną sztukę!), komisyjnie zapieczętować, ustalić urzędowo datę egzaminu, wysłać, przeprowadzić egzamin, odpieczętować, sprawdzić, opublikować klucz odpowiedzi. Cała ta impreza kosztowała podatnika 10 000 złotych

Trzecie:
Jak sobie wyobrażam egzamin państwowy? Tak samo jak państwową edukację- wcale. Powtórzę jeszcze raz to, co napisałem w pierwszym puncie argumentacji w głównym poście- jest po prostu pieruńsko droga. Zaś egzamin państwowy, to nie dość, że drogi, to jeszcze szkodliwy. Szkodliwy jest, ponieważ tworzy się sztuczne wymagania, rozbieżne z wymaganiami rynku pracy, które muszą spełniać wszyscy zdający ten egzamin. Powtórzę jeszcze raz: to społeczeństwo jako konsumenci (czyli my wszyscy- jako nabywcy pracy absolwenta, lub dóbr przezeń wytworzonych) powinno weryfikować jakość wykształcenia, a nie państwowy urzędnik! Tej weryfikacji dokonujemy codziennie np: chodząc do salonów fryzjerskich, o których wiemy, że nie zatrudniają hochsztaplerów, czy kupując samochody tych marek, które mają dobre projekty (więc i projektantów)

Czwarte:
cyckuję:
Więc może to niech nie egzaminy państwowe decydują tylko prywatne? W każdej szkole inny? Co to za problem wtedy go kupić? Maturę nie tak łatwo jest kupić, trzeba by znać naprawdę wiele osób i wiele pieniążków na to wydać..
Wprowadzać konkurencje szkół? Konkurencje czego? Poziomu nauczania? A kto Ci pójdzie do szkoły, gdzie całymi dniami trzeba zakuwać?

dotychczas, Maksymusie, pisałeś bardzo rozsądne posty. A tutaj- wydaje mi się, żeś nie do końca przemyślał to co sam napisałeś. A obalić to dziecinnie prosto. Proszę- spróbuj kupić dyplom Uniwersytetu Harvarda. Albo Eton. Albo naszej warszawskiej "Polsko-Japońskiej", lub Collegium Civitas. Śmiało, wszak miało być tak łatwo. Dyplomy szkół, które będą je rozdawać na prawo i lewo za byle co (np. pieniądze) szybko ulegną inflacji. Tzn. pracodawcy zorientują się, że taki dyplomik nic nie znaczy i kopną takich absolwentów w sempiternę. Ponieważ szkołom zależy na tym, by rodzice przysyłali do nich swoje dzieci, będą dbały o renomę (tak jak robią to teraz i robi wiele innych firm z różnych branż). Oczywiście będzie marines szkół dających słabe usługi- mniej więcej na poziomie dzisiejszej "bezpłatnej" oświaty.
a kto pójdzie do takiej szkoły gdzie trzeba cały czas zakuwać? Słyszałem, że do Harvarda, to urządzają łapanki na ulicach

Migajek:
O to chodzi! Wykształcenie ogólne, które tak zachwala , jest najzwyczajniej w świecie zbędne (poza takim podstawowym absolutnie). Wiedza ta jest w praktyce martwa, nie wykorzystuje się jej nawet w dyskusjach towarzyskich (no, mi się zdarza o stylu Kochanowskiego porozmawiać).

Mówisz, że chodzisz do prywatnej szkoły i masz nauczycieli, którzy znają się na swoim fachu- dlaczego nie dać im większych kompetencji, tylko zmuszać do seryjnego wyrobu "kurczaków w pikantnej panierce"? Ale dziękuję, miło wiedzieć, że ktoś ma poglądy choć zbliżone do moich

DO WSZYSTKICH
Będąc z mat-fizie, mając przedmiotu humanistyczne pod psem, dostałem się na dzienną historię i nie ustępuję tam ludziom po klasach humanistycznych. Jak tego dokazałem? Przez to, że nie realizowałem programu! zrobiłem sobie cichą umowę z fizykiem, chemiczką i matematyczką, że w ostatnim roku przymykają oczy na moje nieobecności a ja w tym czasie przechodzę na historię i WoS (tak, moją ambicją jest prawo) do klas humanistycznych. Razem z "kołami" i płatnymi zajęciami przygotowawczymi udało mi się osiągnąć piętnaście godzin nauki historii tygodniowo na samych zajęciach. I wyszedł z tego humanista, co umie liczyć prawdopodobieństwo złożone. Zmienić specjalizację o sto osiemdziesiąt stopni nie jest tak trudno. Zwłaszcza, ze w życiu zawodowym niejednokrotnie robi się to kilka razy.

Ponieważ w międzyczasie odpowiedzi mnożyły się jak e....

:

Oczywiście, że nie poparłeś mojej tezy, tylko przytoczyłeś argument działający na jej korzyść i napisałeś jego nieprawidłową wykładnię. Taki np. IM Piński fischerowych śladów całować nie jest godzien- a z szachów żyje. I nawet się jego ksiązki sprzedają za granicą (podobno "Experts against Sicilian" to rarytasik...). Produkcja fischeroidów w pierwszej kolejności byłaby zagrożeniem dla takich ludzi jak Piński, bo te fischeroidy które nie załapały się na Wijk aan Zee, Dortmund, Linares i inne superturnieje, zajęłyby się teorią i pisaniem książek. Albo sam Piński należałby do fischeroidów i jego książki byłyby jeszcze lepsze.

A że Fischer teraz nieszczęśliwy? Nie wiem, nie pytałem się, ale widać, że to podręcznikowy przypadek socjopatii. Jakby co- nikt go nie zmuszał! Ja gdybym zagrał coś, co choćby z daleka przypominało trzecią partię meczu ze Spasskim byłbym szczęśliwy.



No wziął mnie i rozkodował. Oddział Mazowiecki UPR zaprasza w każdą środę o osiemnastej na spotkania i rozmowy z ciekawymi ludźmi (Warszawa, Nowy Świat 41, drzwi po lewej)
Masz obawy, czy ta recepta sprawdziłaby się w rzeczywistości- przez tyle lat się sprawdzała. Jedni uczyli się w warsztatach rodziców inni w cechach i gildiach, jeszcze inni przy kościołach a potem szli na uniwersytety. I stopień aflabetyzacji nie ma nic do tego. Rzymianie czsów cesarstwa (na wstępie proszę, aby mnie nie kontrować niczym, co miało miejsce po rządach piekłoszczyka Dioklecjana!) mieli świetnie wyszkolone kadry w każdej dziedzinie, a publicznej edukacji nie było. Za to było od groma retorów, historyków i prawników oferujących swe usługi rodzinom. I bez żadnego państwowego przymusu się nauka odbywała.

Rzucasz ważki argument: dziecko (i nastolatek też) jest za młode by w pełni o sobie decydować. I od tego ma rodziców, by decydowali za nie i w razie potrzeby stosowali przymus. Kto bardziej je kocha: rodzice, czy urzędnik państwowy? A kto lepiej zna ich potrzeby?

Zadziwiające, jak ciężkie kajdany ludzie lubią sami na siebie nakładać
Piszesz, cytuję:
To nie jest tak, że jak ktoś chce się uczyc, to ok, a jak nie, to niech się nie uczy, i będzie w porządku. Pozornie problemu nie ma, ale tak naprawdę zostaje on przesunięty w czasie. Odsuwamy go od siebie na moment, ale on wraca.
Owszem. Ale jako jego problem. Prywatny. Za w takim systemie został obdarzony wolnością wybrania swojej drogi. Mówiłem- naprawdę nie chcę mu narzucać swoich rozwiązań. A jednocześnie pozbywam się problemu, że ten człowiek poprzez udział w wyborach parlamentarnych będzie miał wpływ na edukację mojego dziecka. A teraz, niestety, ma.

Zaś co do wyładowywania frustracji, to stanowczo nie życzę sobie, by ktoś je sobie na mnie wyładowywał. Dlatego jestem gotów zapłacić policjantowi. Najlepszą zaś odpowiedzią na Twój repost w całości jest tenże, wielkiej zacności wiersz Andrzeja Waligórskiego

Modlitwa laika

z cytatami z Tuwima i z Konopnickiej )

Panie! Najmędrszy z profesorów!
Chciej przyjąć wniosek mój paniczny:
Zachowaj nas od Nikiforów
W dziedzinach pozaartystycznych!
Niech żyją wolni i szczęśliwi,
Niech rzeźbią lub malują jaja,
Lecz niech naiwny prymitywizm
Po innych pionach się nie szlaja.
Wszyscyśmy winni im uznanie,
Podziw dla formy i pomysłów,
Lecz ty fachowców daj nam, Panie,
Do ekonomii i przemysłu.
Chmury nad nami rozpal w łunę,
Uderz nam w serca złotym dzwonem,
Niech ruszą w kraj ogromnym tłumem
Kadry, dogłębnie wyszkolone.
Daj nam uprzątnąć dom ojczysty,
W zyski zamienić śmiało straty,
Po co ma biedny być, choć czysty,
Niech będzie czysty i bogaty!
Niech więcej Twego brzmi imienia
W uczynkach ludzi niż w ich pieśni.
Głupcom odejmij dar marzenia,
A sny szlachetnych ucieleśnij.
Czasem zaś uderz się po mieczu,
Niech ktoś się twoim gniewem strapi,
Kto jest nieukiem po ćwierćwieczu,
Ten, widać, uczyć się nie kwapił.
Niech twoi słudzy go wywiodą
W lasy i gaje, w głąb przyrody,
By zamiast nam u nóg być kłodą,
Prawdziwe mógł piłować kłody.
To będzie jego młodość druga,
Gdy z kija, deski albo gnata
Nożem pajaca se wystruga,
Lecz nie wystruga z nas wariata.
O Panie, co telewizorów
Oczyma widzisz nas w całości,
Deglomerację Nikiforów
Zechciej zarządzić w swej mądrości,
I weź jej ster w surowe dłonie,
Bo czas tracimy wciąż w nadmiarze,
Błagając różne stare konie:
- Pójdź, koniu, ja cię uczyć każę!

- chyba rozmawiamy o dwóch innych sprawach. Oczywiście - należy być dociekliwym. Rozwija, jak najbardziej. Ale chyba przeoczyłeś fakt, że moja wypowiedź jest o wiele mniej radykalna niż Ci się wydaje. Nie jestem wielbicielką programu szkolnego (a na pewno nie obecnego). Po prostu daleka jestem od tak bardzo posuniętej krytyki.

Twoje stwierdzenie na temat społeczeństwa amerykańskiego pozwolę sobie zbyć milczeniem. Jeżeli życzysz sobie dalszej dyskusji na ten temat - zapraszam na priv, nie będę tworzć off-topicu (bzdurnego).

błędnie założyłeś podjazd personalny. Wyraziłam swoje zaskoczenie faktem, że ktoś taki jak Ty wyraża takie moim zdaniem lekko infantylne poglądy. (I to też nie jest podjazd. Stwierdzenie faktu, zwracam uwagę na słowa 'moim zdaniem')

A co do rzekomego poziomu pomywacza osób z wykształceniem ogólnym, cóż... Po pierwsze obraża to wiele osób (co mnie akurat nie obchodzi), po drugie obraża mnie. Ja jestem osobą, która kończyła liceum o profilu ogólnym (teraz studiuję, i to właśnie studia mają mi zapewnić specjalistyczną wiedzę) i bynajmniej nie byłam po nim na poziomie pomywacza. Co więcej ja i moi koledzy reprezentowaliśmy poziom o wiele wyższy od średniej krajowej. I mieliśmy (i mamy) o wiele szersze horyzonty niż bardzo wyspecjalizowani uczniowie innych szkół.

Specjalizacja nie jest niczym złym. Wiele szkół tak robi. Ale musi to być specjalizacja mądra, nie pomijająca ogólnej wiedzy.

Niech ci, którzy uważają, że nadają się do tego, by z jakiegoś przedmiotu mieć rozszerzony program pokażą, że są w stanie zrobić coś ponad, a nie wygodnie wybrać sobie to, co im pasuje. Ponieważ na poziomie szkoły średniej skutkuje to częściową ignorancją (zwłaszcza, jeśli takim przedmiotem pominiętym jest np. historia, czy ZGROZO język polski - to moje zdanie, ktoś może oczywiście uważać że to skandal pomijać fizykę i chemię. W sumie ma rację, ale mnie bardziej razi historia)

:zajączek - przeczysz sam sobie

Z jednej strony piszesz, że edukacja powinna być prywatna i to rynek pracy powinien decydować o programie nauczania. A z drugiej strony poszedłeś na historię-kierunek, który w obecnych czasach nie gwarantuje pracy w firmie prywatnej (na stanowisku zgodnym z twoim wykształceniem). Zatrudnienie po historii daje tylko pracodawca państwowy, zwłaszcza państwowa edukacja.
Gdyby rzeczywiście pracodawca ustalał program studiów to nie byłoby problemu z rekrutacją na Politechnikę-po politechnice masz dużo większe szanse zatrudnienia niż po studiach uniwersyteckich. Mimo to PG ma ogromne problemy, żeby zapełnić wszystkie wolne miejsca na swoich wydziałach. Oczywiście to tylko uogólnienie, ale w takiej dyskusji raczej trudno obejść się bez uogólnień.

Jeśli chodzi o egzamin państwowy i prywatny. Zapominasz, że te egzaminy w USA są płatne-co zamknie drogę na dalsze kształcenie wielu zdolnym osobom. Heh-też kiedyś myślałem że studia powinny być w 100% płatne. Niestety-doprowadzi to do zmniejszenia poziomu nauczania ogólnie. Oczywiście, niektóre uczelnie będą kształciły elitę (tak jak wspomniany Harvard). Tylko że na jeden Harvard przypada jakieś 100 innych uczelni.

Co do zmiany specjalizacji-ja byłem w mat-inf, jestem na medycynie-bez problemu-radzę sobie całkiem dobrze. Przeważająca część mojej klasy zdawała biologię. W innej klasie mat-inf fizykę zdawały dwie osoby. Czy to są dowody na to, że specjalizację można łatwo zmienić?? Nie. To są dowody, że sporo ludzi, idąc do LO, nie wie jeszcze co chce w życiu robić. W mojej klasie w LO tylko dwie osoby od początku wiedziały jaki kierunek studiów wybrać-ja i mój kupel. Reszta była mocno niezdecydowana. A nie każdego stać na "korepetycje" i nie każdy jest na tyle zdolny, żeby to nadrobic samemu. Dlatego nie można zamykać drogi edukacji nadmierną specjalizacją. A nie każdego stać na "korepetycje" i nie każdy jest na tyle zdolny, żeby to nadrobic samemu.

I jeszcze jedno-napisałeś, że jesteś przynajmniej tak samo dobry z historii jak ludzie po klasach humanistycznych. Nie wiem jak to u ciebie wygląda, ale na moich studiach materiał z LO i z przedmiotów akademickich pokrywał się przez jakieś 3 tygodnie (nie licząc chemii). Więc tu może o zdolności i ciężką prace bardziej chodzi??

Jak zwykle napisałem wszystko chaotycznie i po pokręconemu, przepraszam za to wszystkich

To i ja wyrażę swój pogląd.....

Sam program nauczania uważam za potrzebny. Może nie w tej formie co jest ale być powinien. Czemu ? Dla dania równych szans na dalszej drodze edukacji. Mimo wszystko, aby dostać się na wybraną uczelnię należy mieć wiedzę. A aby szanse dostania się były teoretycznie równe powinien być w miarę ujednolicony program nauczania. Piszę w miarę, gdyż nie uważam, że ma on być sztywny. Szkielet powinien być jedne, ale to powinno być tylko i wyłącznie minimum, które jest rozszerzane o dodatkowe zagadnienia w zależności od danego profilu nauczania. Powinno się to wiązać ze sporym podziałem na osobne profile już od początku liceum [które swoja drogą powinno być ze starego systemu 8+4]. Oprócz przedmiotów profilowych przez cały okres trwania nauki powinny występować przedmioty obowiązkowe czyli polski i matma. Nie zgodzę się z twierdzeniem, że język ojczysty nie jest potrzebny matematykowi. Jest a znajomość literatury własnego narodu powinna być traktowana jako przywilej. I bez żadnych sztucznych Giertychowskich wypaczeń. Cała literatura nawet z autorami uznanymi za komunistów. To też część naszej historii. Nie róbmy z siebie narodowych analfabetów, można na swój kraj narzekać i zakładać wyjazd do lepszego kraju na stałe ale swoje korzenie znać się powinno. Matematyka filologom także się przydaje. Kalectwo z powodu braku wiadomości z matmy może okazać bardzo kosztowne w późniejszym życiu. Dalej do kanonu przedmiotów obowiązkowych powinno się wprowadzić historię, niekoniecznie przez cały okres trwania nauki ale na pewno przez pewien okres. Wiadomości o własnym kraju czy świecie powinny być znane przez każdego człowieka. Nie powinna historia wyglądać jako zakuwanie dat bo nie one są w niej najważniejsze. Dużo większy nacisk powinien być kładziony na naukę myślenia. Można powiedzieć, że jest to niemożliwe ale to g*wno prawda. Ze swojego doświadczenia z historią, z którą miałem styczność tylko do końca liceum mogę jasno stwierdzić, że można z tego przedmiotu uczynić przedmiot analityczny. Analizowanie sytuacji i porównywanie skutków przyczyn do późniejszych wydarzeń bardzo ładnie rozwija analityczne myślenie człowieka. Takiego myślenia mnie uczono właśnie na historii. Reszta przedmiotów powinna być do wyboru. Da się to wszystko rozwiązać na pewno, gdyż przykłady można brać z innych państw np. USA. Padło hasło, że nie powinno się zamykać drogi przez zbyt dużą specjalizacją, bo jeszcze nie są wykształtowane drogi jakimi, ktoś chciałby podążyć. Rozwiązaniem są właśnie profile. Ktoś po pół roku zmieni zdanie. Może zmienić przedmioty. Dodatkowo jeżeli przedmioty będą podzielone na poziomy to stracony czas jest w stanie nadrobić chodząc dodatkowo na niższy poziom.

Dalej co do samego nauczania w naszym kraju. Tak samo, jak i w liceum tak samo później na studiach jest wiele niepotrzebnych rzeczy. Dodatkowo należy dodać, że na studiach bazując tylko na samych wykładach i ćwiczeniach człowiek prawie nic się nie nauczy. Jeżeli naprawdę chce się mieć umiejętności należy poświęcić na to czas własny w domu. Nie ma innej drogi. I więcej nie ma co winić nawet systemu za to, jest on przeładowany fakt... ale to i tak minimum, a chcąc przekazać jak najwięcej różnej wiedzy, która później może się przydać traci się na jakości, a najbardziej niestety na praktyce danego zagadnienia. Chwała tu tym, którzy ucząc bazują na case-ach. Tak czy inaczej efekt jest jeden chcąc się nauczyć czegoś nie ma sensu narzekać na poziom ale wziąć d*pe w troki i zacząć samemu nad tym pracować.

Co do płatności systemu... tu jestem rozdarty... mówi się, że w szkołach prywatnych kupuje się egzaminy. Kończyłem prywatne LO i wiem, że tam było to niemożliwe. Dodatkowo to tam nauczono mnie myślenia a nie pamięciówki za co chwała tym nauczycielom. Sądzę, że byli lepiej zmotywowani, chociażby przez wyższe zarobki i lepsze warunki. Dodatkowo liczba osób w klasach nie przekraczała 18. To jest spory komfort nauki w małych grupach, która daje dużo lepsze efekty. Minusem są opłaty... niestety coś za coś. Studia, które właśnie kończę, odbywam na państwowej uczelni i muszę przyznać, że i tu znaleźć można zmotywowanych i dobrych fachowców profesjonalnie przekazujących wiedzę. Niestety ich ilość jest niezadowalająca. A często im wyżej ze stopniem naukowym tym o wiele gorzej.

"Pierwsze: Argument zupełnie nie trzyma się kupy. Pracodawcy poszukują pracowników o określonych umiejętnościach- determinują w ten sposób program i wymagania uczelni wyższych i szkół zawodowych. Uczelnie wyższe też byle kogo nie biorą, więc ogłaszają swoje wymagania."
nie zgodzę się (a jakże ) - pracownicy owszem szukają ludzi o określonych umiejętnościach, z tym że szkoły częstokroć mają to gdzieś. Na przykład teraz mocno poszukiwani są ludzie od serwerów i ogólnie pojętego OpenSource software - apache, php, ruby etc. Zarządzanie takimi sieciami i pochodne. Której szkoły program obejmuje chociażby konfiguracje apacha? Która szkoła uczy dokumentowania kodu i zarządzania nim w większych projektach? Śmiem twierdzić, że nie spotkałem jeszcze takiej, a poziom oprogramowania tworzonego w czasie studiów i ew. przez studentów poza nielicznymi wyjątkami można uznać za wybitnie niedzisiejszy.

"I nie potrzebuję czytać. Moim zarzutem wobec programu szkolnego (czego może nie zauważyłeś) nie jest to, że jest do chrzanu (co swoją drogą), tylko to, że jest w ogóle. Zaś czytałem wymagania maturalne do poszczególnych egzaminów maturalnych. Ktoś to musiał wyskrobać "Za Twoje pieniądze, Podatniku!""
Szkoda, że nie czytałeś, bo wtedy Twoja opinia byłaby w jakikolwiek sposób zasadna. Często matki mówią (szczególnie o jedzeniu) 'nie mów że nie lubisz jeśli nie spróbujesz' - to obowiązuje i dalej i nie tylko przy obiedzie

"Trzeba było tej osobie: ułożyć test, wydrukować go (jedną sztukę!), komisyjnie zapieczętować, ustalić urzędowo datę egzaminu, wysłać, przeprowadzić egzamin, odpieczętować, sprawdzić, opublikować klucz odpowiedzi. Cała ta impreza kosztowała podatnika 10 000 złotych" - impreza z kupowaniem pakietów Office kosztuje 2k za sztukę - a tych sztuk w skali kraju są setki tysięcy (albo i więcej) i o to jakoś nikt się nie piekli...Podczas gdy ja chce złożyć papier do urzędu, wydrukowany u siebie, coby papier państwowy i druk oszczędzić nie mogę, bo format pliku to .doc..no a mnie nie stać na offica..
Oczywiście można zawsze taniej, można albo wyperspadować uczniowy 'drogi' egzamin albo używać darmowego softu. I wyjdzie prawie na to samo. Prawie. Czemu nikt się nie piekli z powodu egzaminu z matematyki, który piszą kolejne setki tysięcy i koszt tej zabawy przekracza wielokrotnie 10 000zł?

"dotychczas, Maksymusie, pisałeś bardzo rozsądne posty. A tutaj- wydaje mi się, żeś nie do końca przemyślał to co sam napisałeś. A obalić to dziecinnie prosto. Proszę- spróbuj kupić dyplom Uniwersytetu Harvarda. Albo Eton." - wzajemnie Proszę spróbuj kupić dyplom liceum nr. XX w YYY. Jakiegoś dowolnego małego liceum na jakimś zadupiu. Albo jakiegoś jednego z wielu wirtualnych uniwerków, które są gdzieś w australii i za odpowiednią kasę dyplom przysyłają. Nie twierdze i nie twierdziłem, że szkoła wywieszała cennik 5 - 1000zł, 4 - 800zł.. - tylko że w takim wypadku było to dużo prostsze i korupcjogenne - teraz jest w dużo mniejszym stopniu (o ile w ogóle). A niektórzy nie sprzedadzą się niezależnie od niczego.

"a kto pójdzie do takiej szkoły gdzie trzeba cały czas zakuwać? Słyszałem, że do Harvarda, to urządzają łapanki na ulicach" - słyszałem, że Harvard, o zgrozo, ma program nauczania I o zgrozo honoruje wyniki państwowych egzaminów.
I wiem z doświadczenia jacy są współcześni rodzice - nie przyprowadzą dziecka na trening bo ono się tam..o boże..męczy! I poci na dodatek.
Była tu kiedyś w Łodzi afera o trzecioklasiscie z podstawówki co bił wszystkich i nawet panie i dyrekcję szkoły też I w/g rodziców winna była szkoła i nauczyciele którzy denerwowali syna.
Ale do czego zmierzam? Do tego, że dzisiejsze społeczeństwo to w większości ignoranci i ludzie na rodziców sie nie nadający. I odsetek tych, którzy nie puszczaliby dzieci do szkoły bo one się tam męczą byłby naprawdę wysoki.

Jak wielokrotnie wspominane było o specjalizacjach - więc może lepiej edukację zostawić w rękach specjalistów? Którzy pokończyli już odpowiednie studia i którzy znają się na tym co robią?

A państwowa edukacją musi być - niech obok będzie prywatna (bo jest!) ale państwowa pozostać musi - bo to kształtuje pewien poziom, potrzebny do życia w społeczeństwie.
Bo po to się wykształciła cywilizacja, żeby nie żyć w dżungli na zasadach walki na śmierć i życię.
Tak z ciekawości, drogi -u? Ty na studiach publicznych? Za moje pieniądze??

I znowu, Maksymusie, kulą w płot. Ironiczne uśmieszki nic a nic nie dodają wartości argumentom. Jedziemy argumentami zgodnie z tradycją, po akapitach:

Dlaczego nie widziałeś żadnej szkoły, któraby tego uczyła? Bo nie ma w programie! Ludzie, czy Wy zawsze z argumentem "A" będziecie udowadniać tezę "nieprawda, że A"?. (logiki ciut upraszam...)

Tezą wątku jest to, że ministerialny program edukacyjny jest do chrzanu dlatego, że JEST. I jest obowiązkowy dla wszystkich.(brak rozumienia tekstu czytanego). A tego, czym jest program skosztowalem- bo całą obowiązkową edukację mam za sobą. dziękuję, nie smakowało mi.

To, że gdzieś indziej dzieją się marnotrastwa wielkie, nie sprawia, że marnotrastwa małe przestają być marnotrastwami. (zerowa wartość merytoryczna argumentu)

Owszem, Uniwersytt Harvarda ma program. Swój. Żaden minister go nie pisał, nie narzucał. Jest to program (a raczej programy, dla różnych kierunków i specjalizacji) PRYWATNEJ uczelni, konkurujący z innymi programami. Szanse zwycięstwa przy pomocy tego argumentu z kimś, kto ma zielone pojęcie o argumentacji jest zerowe. Na Twoje szczęście "Erystykę" Schopenhauera repetuję kwartalnie.
Jacy Ci rodzice są, niech będą. to ich dzieci, nie Twoje! Przede wszystkim są tacy, bo czują się przez państwową edukację uwolnieni od odpowiedzialności. Bo rzeczywiście, ludzie mają problemy z tym, aby dojrzeć, gdy cały czas jest nad nimi "nanny-state". Wystaw sobie, że nie możesz posłać dziecka do szkoły, w której NIE BYŁOBY budowy pierwotniaka. A ja na przykład, bardzo bym dla swojego taką widział, gdzie w miejsce tych badziewi miałoby np. dodatkowy język, czy proste zadania z działań na zbiorach i z rachunku zdań (to nie przekracza zdolności szóstoklasisty!).
Co do sprzedawalności dyplomów- sam udowodniłeś, dlaczego dyplom Harvarda znaczy nieskończenie więcej od wiejskiego liceum- bo szkoły o tej renomie dyplomów nie sprzedają. Ludzie, czy Wy naprawdę musicie udowadniać swoje tezy argumentami pasującymi do mojej? No litości...

Tak, owszem, lepiej zostawić ją specjalistom. I do tego jest potrzeby pełen wolny rynek, by specjaliści mogli w drodze konkurencji wykończyć dyletantów. Obecna państwowa oświata się od takowych roi. Dlaczego? bo nie są zmuszani do konkurencji. Z resztą- o co konkurować, kiedy płace głodowe? I takim cudem uchowała się w oświacie kupa miernot. Dobrych nauczycieli jakich miałem, jestem w stanie policzyć na palcach.

Owszem, jest obok oświata prywatna. Ale realizuje program ministerialny, co ogranicza zróżnicowanie oferowanych przez nią usług- zupełnie jak hipotetyczne zarządzenie ministerstwa gastronomii. To jest przedmiotem sporu. (znowu to mutatio controversiae ). I czy samo istnienie ministerstwa i kuratoriów nie jest dowodem na to, że oświata publiczna jest DROŻSZA od prywatnej? Pod tym linkiem przeczytaj o Prawie Savasa. Bardzo zapładniające umysłowo, tylko w telewizorni nie pokazali.

Ostatni argument jest wrednym argumentum ad hominem i jako taki ma wartość merytoryczną równą zero. Ale odpowiem, bo może to obnaży pewną paranoję, której prawdopodobnie nie zauważasz. I wyjaśniam:
Nie, nie za Twoje pieniądze. Odbieram w ten sposób pieniądze moich rodziców, zrabowane im via podatki. Gdyby te podatki były niższe o kwotę wydawaną na edukację, to pieniądze te zostałyby moim rodzicom w kieszemi- skąd poszłyby na uczelnię, jako zapłata za moje studia. Bez pośrednictwa Izby Skarbowej, MinFinu i Miniserstwa Edukacji. Wyszłoby taniej.
Ufff...

"Ludzie, czy Wy zawsze z argumentem "A" będziecie udowadniać tezę "nie prawda, że A"?. (logiki ciut upraszam...)". Logiki? Z tego co pamiętam, to ~~q = q. A jeśli dla jakiegoś twierdzenia znajdziemy przypadek który mieści się w założeniach ale daje wynik inny niż oczekiwany to twierdzenie uznajemy za fałszywe...

"(brak rozumienia tekstu czytanego). A tego, czym jest program skosztowalem- bo całą obowiązkową edukację mam za sobą. dziękuję, nie smakowało mi." - i wylewasz frustracje tym spowodowane przeciwko programowi nauczania, którego tak naprawdę nie czytałeś? Możesz być conajwyżej przeciwko takiej wersji jaką odebrałeś w szkołach które kończyłeś. Argument o mocy zero.

"Owszem, Uniwersytt Harvarda ma program. Swój. Żaden minister go nie pisał, nie narzucał." - polskiego też nie pisał żaden minister. Pisali go ludzie, którzy mają przed nazwiskiem dr i prof. Ale rozumiem,że jeśli się nie czytało to można o tym nie wiedzieć.

"(to nie przekracza zdolności szóstoklasisty!)." - o zgrozo, to się właśnie robi mniej więcej na tym etapie nauki...

"Dobrych nauczycieli jakich miałem, jestem w stanie policzyć na palcach." - ja podobnie. I co? mamy tych złych zrzucić ze skały, jak to ongiś na południu Europy?

"hipotetyczne zarządzenie ministerstwa gastronomii" kosz dowolności zróżnicowania panierki kurczaka jest znikomy w porównaniu z chaosem i brakiem standardów jaki panowałby w przypadku takiego porzucenia nadzoru nad edukacją.

"Pod tym linkiem przeczytaj o Prawie Savasa" - i czytam "Obowiązkiem państwa jest ustalenie "reguł gry" i zapewnienie ich przestrzegania". I mimo, że zdanie wyrwane jest z treści, to niczego to nie zmienia.

""sektor prywatny jest zawsze dwa razy tańszy niż sektor publiczny przy wykonywaniu tych samych prac w służbie publicznej"" - i nie sposób zaprzeczyć - tylko dziwnym trafem nie ma tam słowa o edukacji - która do wywozu śmieci nie może być porównana - i pewnie dlatego tamten artykuł dotyczy "klasycznych" sfer gospodarki - co więcej - z tym się w pełni zgadzam i zgadzałem

"Nie, nie za Twoje pieniądze. Odbieram w ten sposób pieniądze moich rodziców, zrabowane im via podatki." - nie widzę tu zasadności przedstawiania jakiś liczb, ale na zero to wyjdzie jak twoi rodzice dorzucą tam jeszcze drugie tyle.

"Bardzo zapładniające umysłowo, tylko w telewizorni nie pokazali." - tekst ciekawy, tylko nijak mający się do edukacji. Co do telewizorni - nie wiem, nie oglądam. Ale wierze na słowo

Przeraża mnie takie wizje z goła liberalno-anarchistyczne. A to już wielu mądrzejszych od nas wielokrotnie udowodniło, że anarchia długo istnieć nie może, nie mówiąc już o jakiejkolwiek gospodarce w takich warunkach. Naprawdę, czasy ideologi już minęły, teraz trzeba to dodatkowo policzyć...

:LordKaftan - uwierz mi, jest znacznie więcej rzeczy niezbędnych na które nie ma czasu (i miejsca w głowie) bo jesteśmy zawaleni bzdetami. Jasne, geografia się przyda. Tyle że, niestety, na geografii nie poświęcamy dosyć czasu na uczenie się wiedzy którą można wykorzystać praktycznie - za to zajmujemy się takimi rzeczami jak np. eksport surowców z RPA ... Dalej, biologia - wszystko fajnie, tyle że nie potrafię rozpoznać drzew rosnących pod szkołą - mogę za to wymienić różnice w układzie nerwowym pomiędzy żabą a np. rybą ...
chcesz więcej przykładów?

Odpuściłem ten wątek na jakiś czas, celem zluzowania atmosfery, która zaczęła przypominać mecz Arki z Legią. Maksymus znów przedstawił sporo tekstu i żadnego argument. Tradycyjnie lecimy akapitami:

Raz: Wywód na temat logiki, tyleż poprawny, co zupełnie tematu się nie tyczący. Napisałem, że nie znalazłeś żadnej szkoły, która by tego uczyła, bo każda MUSI realizować program (zwany formalnie podstawą programową). I to jest argument przeciw istnieniu programu.

Dwa: To nie był argument. Chciałem po prostu zaznaczyć, że problem poznałem od strony praktycznej. Zaś insynuowanie przeciwnikowi frustracji nie należy do zachowań człowieka kulturalnego. Poza tym- nie mówi mi, przeciw czemu mogę protestować. Obecny program jest zasadniczo, do chrzanu, ale na "lepszy" też bym się nie zgodził. NIE MA programu, który wszystkim by odpowiadał, ludzie powinni mieć wybór. I właśnie za wyborem jestem- zaś istnienie jakiegokolwiek programu mi ten wybór zabiera. Wystarczy,

Trzy: A niech mają sobie przed nazwiskami nawet "Jego Świątobliwość". Zważ tylko na to, że mogę chcieć programu od innego profesora niż ten, który pisał program, za przeproszeniem, państwowy.

Cztery: "o zgrozo, to się właśnie robi mniej więcej na tym etapie nauki..." Przeczytałem uważnie podstawę programową nauki matematyki w starszych klasach szkoły podstawowej. Wyciągnąłem z szaf wszelkie podręczniki, jakie mi jeszcze zostały. Nigdzie jednego akapitu o rachunku zdań nie ma. Czyżby Kolega oszczędnie gospodarował prawdą?

Pięć: Próbujesz włożyć mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Żadnego zrzucania ze skały. Zwykła konkurencja na wolnym rynku, jak w innych zawodach

Sześć: to są jakieś koszty różnorodności panierek??? Nigdy żadnych nie poniosłem, zawsze płacę za takiego kurczaka, jakiego akurat chcę. I to jest piękne.

Siedem: To co podałeś w tym akapicie, to podstawowe założenie państwa liberalnego, a nie prawo Savasa.

Osiem: jeśli jest napisane
""sektor prywatny jest zawsze dwa razy tańszy niż sektor publiczny przy wykonywaniu tych samych prac w służbie publicznej" to znaczy, że zawsze i wyjątku dla edukacji nie ma. Książkę Emmanuela Savasa "Prywatyzacja: klucz do lepszego rządzenia" (bo o niej mowa), przyswoiłem sobie, nie bez trudności. Cały rozdział autor poświęcił edukacji. Prawo Savasa stosuje się tutaj tak samo, jak gdziekolwiek indziej. Tylko Tomasz Cukiernik z "Opcji na prawo" (zacne pisemko BYŁO) nie wspomniał.

Dziewięć: Wierz mi, wystarczyłoby tych podatków. Podatki zżerają ponad osiemdziesiąt procent dochodów, bo nie tylko dochodowy się płaci, ale i VAT, akcyzę, gruntowe, ZUS... a co najważniejsze- te podatki są przerzucalne w cenach dóbr na innych, czyli płacę także część podatków fryzjera, u którego przycinam kłaki.

Dziesięć: Na koniec dostało mi się od anarchistów (choć ani przez chwilę nie kwestionowałem potrzeby istnienia państwa!). Jest to stara jak świat sztuczka retoryczna, której opis w "Erystyce" Schopenhauera wygląda następująco:
Sposób 32
Przeszkadzające nam twierdzenie przeciwnika możemy łatwo usunąć, lub też przynajmniej uczynić podejrzanym, zaliczając je do jakiejś nienawistnej nam kategorii pojęć, i to nawet wtedy, gdy zachodzi tylko słabe podobieństwo lub inne luźne powiązanie, jak np. w wypowiedziach: "to jest manicheizm; to arianizm; topelagianizm; to idealizm; to spinozyzm; to panteizm; to brownianizm; to naturalizm; to ateizm; to racjonalizm; to spirytualizm; to mistycyzm itd., itd.,"
Czynimy tu dwa założenia 1) że owo twierdzenie jest rzeczywiście identyczne z tą kategorią albo przynajmniej jest w niej coś zawarte; wołamy wówczas "O, to już znamy!" I 2) że cała ta kategoria pojęć została odrzucona i nie może zawierać prawdziwego słowa.

Koniec cytatu.
Od siebie jeszcze dorzucę: Owszem, trzeba policzyć... i Savas policzył! A czasy ideologii się nie skończyły. Na przykład ciągle jeszcze mamy socjalistów, którzy wciąż próbują wcielać marksizm w życie. I niechaj to robią na zdrowie, byle z dala ode mnie!

;zajac