Ω ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε
κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι.

Tak, ten wątek jest inspirowany filmem 300.
I wątkiem o dumie narodowej.

W filmie popełniono kilka rażących błędów (i nie chodzi tu o przekłamania historyczne, w większości autorstwa... Herodota), ale z pewnych powodów nie mogę o tym filmie zapomnieć. Bo opisywał ważne wydarzenie. Czy raczej mit, który osnuł wokół tego wydarzenia dziadek Herodot. I dotyczył cholernie ważnej sprawy. Wolności mianowicie. I wyższości cywilizacji europejskiej nad wszyskim innym.

Na potrzeby filmu Spartanie zostali mocno wybieleni. Nie było mowy o tym, jak traktowali swoich poddanych. Bardzo pobieżnie potraktowano spartański system edukcji, w którym państwo przejmowało rolę rodziny. Ale idea była następująca: ukazać Wojny Perskie jako konfrontację wolnych z niewolnymi. Wyższość fachowca walczącego za swoją Wolność, nad poganianym batem żołnierzem-niewolnikiem (skojarzenia z Armią Czerwoną jak najbardziej na miejscu). Grecy spod Termopil ciągle zadają zza grobu pytanie "My za swoją Wolność gotowi byliśmy zapłacić najwyższą cenę. Ile jest dla was warta WASZA Wolność?"

Powiedzcie mi, co ma takiemu Leonidasowi odpowiedzieć współczesny Europejczyk? Tak, taki Europejczyk, co palcem w bucie nie kiwnie, kiedy zabiorą mu prawo do decydowania, jakiej żarówki ma używać. Taki Francuz, co nie chce umierać za Gdańsk, a jak przyjdzie co do czego, to za Paryż też nie chce. Taki papież przepraszający za krucjaty, któremy chyba nawet w myślach nie zadał sobie pytania SKĄD wzięli się muzułmanie w Palestynie. Taki Polak, któy jeśli tylko zobaczy manifestację paru tysięcy górników, grzecznie oddaje im wszystko, czego sobie zażyczą, a do czego nie mają najmniejszego prawa. Taki angielski "żołnierz" (sic!), oddający Persom statek Jej Królewskiej Mości bez jednego wystrzału. Taki Duńczyk, na którego wystarczy nogą tupnąć, spalić jego flagę (przypadek z karykaturami Mahometa) a już... urządza przebłagalne manifestacje z pacyfami i wielkim napisem SORRY- już kiedy to zobaczyłem w telewizorni to spawiowałem. No powiedzcie, co MY możemy na to pośmiertne pytanie Leonidasa odpowiedzieć?

"Panie profesorze... kiedy termin poprawkowy?". Tyle możemy, Moi Drodzy, powiedzieć. Chyba, że macie jakąś swoją własną odpowiedź. Pomyślcie nad tym.

A w międzyczasie odpowiedzcie mi na następujące pytania:
Jak widzicie wpływ Wojen Perskich na historię naszego kontynentu?
Bo moim zdaniem Leonidas (Militiades i tysiące pozostałych) uratował Europę przed rządami tyranów w stylu wschodnim.
Gdzie jest miejsce Leonidasa w podręcznikach historii pacyfistycznej Europy, uznającej równość kultur ? , czy nacjonalizm Leonidasa nie doprowadził może do niepotrzebnej śmierci tysięcy Greków i Persów? Gdyby Grecy się poddali ofiar by nie było...
Jak byście opowiadali (może już to zrobiliście) swoim pociechom o Leonidasie?

niecierpliwie czekam na odpowiedzi


PS.
Wiem, ze to nie news, ale kuriozum mimo wszystko. Persów bęcki sprzed dwóch i pół tysiąca lat wciąż bolą (no, w sumie pod Termopilami wygrali).

W przeciwieństwie do Europejczyków, Amerykanie nie przeprosili Persów. I bardzo dobrze, moim zdaniem.

Szczerze mówiąc: post ten jest stanowczo zbyt odnoszący się do historii, żeby w ogóle chciało mi się na niego merytorycznie odpowiadać, więc zapytam tylko o jedno: co u diabła robi tu moja ikonka, bo tego nie pojmuję?

i jeszcze jedno:
Nie tylko o Leonidasa chodzi. Polacy nie gęsi i swoje Termopile mają.
Obronę Westerplatte. (idealna wręcz powtórka: przeważające siły wroga, wysokie morale obrońców, zwycięstwo agresora okupione dużymi stratami)
Bitwę pod Legnicą. (no tużeśmy łomot dostali... nie mniej Chińczycy sobie rady z Mongołami dać nie mogli!)
Można doliczyć jeszcze wodzów i wojowników zwycięskich.
Ogólnie rozszerzone pytanie brzmi tak:
Jak społeczeństwo wyznające zasadę równości kultur, ma odnosić się do swoich wodzów, którzy w przeszłości bronili tych społeczności przed obcym kulturowo zagrożeniem? Bo jeśli czci się dalej ich pamięć, to jest to "powrót do plemiennej nienawiści", w najlepszym przypadku "zaściankowość", mówiąc pewną bardzo poczytną Gazetą.
Wobec tego co; na śmietnik historii? Leonidasa?
(Bohatera? Prądem?)

zaje*iste uproszczenie, choć niepozbawione racji
, a czy wziąłeś pod uwagę drobny szkopół, że to było dawno temu i były inne realia oraz poglądy?
a czy zastanawiałeś się, że w tamtych czasach nie tylko Leonidas był dzielny?
większość narodów walczyła do końca za swoją wolność broniąc się między innymi przed Grekami czy Rzymianami.
uważam, że porównanie do czasów obecnych jest zupełnie nietrafione.
fakt, że nasza europejska cywilizacja jest "zniewieściała" i tak samo napawa mnie wstrętem obecna polityka wobec terroryzmu politycznego (czy to muzułmanie, czy górnicy), ale tak to już jest.
starożytny Rzym też to przechodził (i marnie skończył) i my przechodzimy jako najwyżej rozwinięta kultura i cywilizacja.
"wygra kto się nie boi wojen" jak śpiewał mój ulubiony bard - i tak będzie zawsze - inteligencja ugnie się pod naporem siły, która zwykle idzie w parze z zaściankowością poglądów, a przez to i z większą naturalną agresją.
Leonidasowi można powiedzieć - byłeś bohaterem swojego kraju, swoich czasów, teraz nie miałbyś racji bytu (z całym szacunkiem dla ciebie).
my mieliśmy takich swoich bohaterów w ich czasach-w czasach wojen.
teraz jest pokój (i chwała za to) i nie ma miejsca na takie czyny.

odp. na 2 post
bohaterowie mają swoje miejsce na kartach historii i powinni być wysławiani za to co robili z zaznaczeniem tła historycznego.

a tak przy okazji, to skojarzył mi się taki jeden nasz bohater, który bohaterem być nie powinien
kurdupel, który połączył naszą PL do kupy
(nie był to Pan Wołodyjowski )
zwał się Łokietek. bohatersko zjednoczył dzielnice w jeden organizm, ale nie z patriotyzmu, tylko z chęci posiadania, a przy okazji wyrżnął w tym celu większość swojej rodzinki.
nie ma to wiele wspólnego z tematem, ale kojarzy mi się trochę z obecnymi kurduplami.
i takich bohaterów to faktycznie bym wywalił na śmietnik.

Alez przeciez teraz jest tyle samo Leonidasow co i kiedys. Bo tak naprawde Leonidas walczyl o wartosci, ktorych zaprzeczeniem byl Kserkses (Xerxes jesli wolicie). W filmie wolnosc przeciwstawiano zniewoleniu jak sam zauwazyles. I zauwaz ze jesli teraz ktos dybie na wolnosc slowa, wyznania czy inny rodzaj wolnosci, to sa ludzie, ktorzy sie temu przeciwstawiaja (chocby dziennikarze, homoseksualisci inne mniejszosci). Co wiecej, teraz ludzie nie ograniczaja sie li tylko do "swojej Sparty" czyli wlasnego poletka, ale ruszaja poza granice swojego panstwa, aby bronic tych, ktorym odmawia sie wolnosci. Tyle ze teraz 300 wojownikow niewiele zdziala. Skonczyl sie wiek zelaza, teraz trzeba uzywac glowy.
Przytoczyles przyklad dunczykow i muzulmanow - wiekszosc krajow muzulmanskich ideowo i kulturowo jest na poziomie sredniowiecznej Europy, wiec oni chetnie wzieli by karabiny i poszli do boju nawet samobojczego aby bronic swojego proroka, w ktorego slepo wierza. Natomiast ludnosc Europejska nie musi zwykle uciekac sie do tak brutalnych srodkow zeby atak taki odeprzec - wystarczy przeprosic.
Do tego Leonidasa nie obejmowala konwencja genewska - wtamtych czasach zwyciezca albo zakuwal przegranych w dyby, albo wycinal ich w pien.
Nie uwazam osobiscie zeby warto bylo umierac za kawalek ziemi, kiedy swiat stoi przed kazdym otworem. Warto natomiast walczyc o prawo do decydowania o sobie, swoich przekonaniach. Warto walczyc o swiat bez uprzedzen, zawisci, klamstwa i zabobonu. Ale takiej walki nie zaczyna sie od skrzykniecia 300tu, ale od zajrzenia wglab siebie i zwalczeniu tych cech w swoim umysle.

Film "300" trudno uznawać za obraz historyczny, lub nawet aspirujący do tego miana (jeszcze raz to podkreślę - scenariusz jest oparty na wydarzeniach i postaciach historycznych, ale przede wszystkim na komiksie - czyli fantazji jego autora). Tu powinienem zakończyć, bo dalsze implikacje w tym momencie tracą na znaczeniu. Niby skąd wiadomo, co chciano pokazać w tym filmie? - pytanie w stylu "co poeta miał na myśli").
W pozostałych kwestiach historycznych trudno mi się wypowiedzieć. Należałoby sięgnąć do jakichś źródeł. Mogę jedynie napisać, że poszanowanie obcej kultury to jedno, a obrona własnej kultury przed agresją obcej to drugie. Obie rzeczy nie muszą być sprzeczne. To, co pisze jakaś tam gazeta to trzecie, ale na szczęście każdy ma swój rozum i decyduje sam za siebie, a przynajmniej powinien

P.S. szkopuł

Zacznę od odpowiedzi na posty poszczególnych użytkowników. Potem pociągnę wątek po swojemu.

luc_ek:
ciutek historii.
Jakkolwiek nie odnosić się do samego filmu: tak widzieli ten konflikt starożytni Grecy: wolni, przeciwko niewolnym. Mówiąc strasznie nadętym naukowym językiem, zależności filiacyjne wyglądają w ten sposób:
1) Był sobie Leonidas i walczył.
2) Potem był Herodot i to opisał, zawyżając liczebność wojsk Kserksesa (5 milionów- takiej hordy po prostu nie dałoby się wyżywić), dopisał kilka bonmotów, co po Hellenach chodziły ("będziemy walczyć w cieniu", "Chodź i weź" i inne takie pojawiają się właśnie w Historiai), bo ogólnie jego dzieło to "jedna baba drugiej babie..."
3) Potem był Frank Miller i narysował to tak, jak on sobie to wyobrażał, dodając kilka rzeczy od siebie, bo komiks rządfzi się swoimi prawami. Np. wywalił z bitwy pozostałe greckie kontyngenty, bo mu ładną liczbę psuły.
4)... a potem przyszedł pan Snyder i doszedł do wniosku, że fajnie by było, gdyby się ruszało. I bardzo mi przykro było, że na liście płac dziadka Herodota nie umieścił.

Stąd napisałem, że film był inspiracją. Niniejszym chciałem powiedzieć głośne dementi, wobec wszelkich zarzutów, jakobym traktował film jako źródło historyczne . Chciałem zaś zauważyć, że dla Greków (ówczesnych) każdy Wielki Król, był po prostu największym właścicielem niewolników. I najpotężniejszą osobą na świecie ("Persowie" Ajschylosa!). Barbarzyńcą, ale jednak. I tutaj należy Herodota traktować poważnie!
I chyba na tyle można się do Twojego wpisu odnieść. Z tematem nie związane, ale ważne.

Netzach:
To, że w piątym wieku przed Chrystusem Konwencja Genewska nie obowiązywała tyczy się jedynie metodologii rżnięcia bliźniego. i postępowania z nim po zakończonej kampanii.
O ile zgodzę się, że walka zaczyna się w umyśle, oraz co do oceny aktualnego poziomu świata islamu, to wątek ten (między innymi!) miał być moją polemiką ze stanowiskiem, że "nie warto umierać za kawałek ziemi". I tu wyjaśnię, dlaczego moim zdaniem jednak warto.

Chodzi o to, że broniąc swojego skrawka ziemi przed obcą agresją, nie pozwalasz, by zło się rozprzestrzeniło.Druga Odsiecz Wiedeńska (w tym wypadku broniono Europy-Christianitas) uratowała masę Europejczyków przed władztwem sułtana. Bitwa pod Waterloo oszczędziła Europie porządnej krwawej zawieruchy. Bitwa Warszawska zatrzymała marsz komunizmu. Gdyby nie generał MacArthur także południe Korei byłoby komunistyczne (no i co, że nie był Koreańczykiem?). Uważam, że ludzie dobrzy mają moralny obowiązek bronić swojego kawałka ziemi- po to, by nie dostał się w ręce Zła. Stosując to kryterium uważam, że Tybetańczycy się ze swojego obowiązku nie wywiązali, bo swojej ziemi przed komunizmem nie obronili. A mogli, bo na przełęczach łatwo się bronić, nijak też podjechać tam z cięższym sprzętem, więc przewaga Chin jakby mniejsza. Czeczeńcy na przykład by sobie poradzili.

Co do tego zaś, że obecnie Europejczycy bronią swojej Wolności: guzik! Unijny chłop nie może np. sprzedawać niepasteryzowanego mleka. Albo zrobić go wiecej, niż zakontraktował. Anglik nie może swojego kartofla sprzedać na funty, choć tak wygodniej i jemu i jego klientom. Albo nie możemy zbudować sobie na własnym podwórku własnego płotu, bez uprzdniego zatwierdzenia tego w urzędzie. Więcej: nie możemy się nawet nie ubezpieczyć! (Zapraszam do walki o Wolność www.zlikwidujzus.com)

Cieszę się, że twierdzisz, ze o coś walczyć warto. Jest nadzieja dla tego kontynentu!



Ostawmy Łokietka w pokoju. Nie nim mowa

Oczywiście, że nie tylko Leonidas. Kimś dowodził, nie?
"wygra kto się nie boi wojen" a Europejczycy się boją! Vide przykład z angilskimi "żołnierzami".
A co do tego, gdzie chcesz odesłać Leonidasa ("teraz nie miałbyś racji bytu"). Jak myślisz, czy cywilizacja, która tak traktuje swoich obrońców, doczeka się w razie potrzeby, następnych? Kto będzie walczył za cywilizację, która mówi, że wojownicy nie mają racji bytu? Na przykład: kto będzie walczył ze związkami górników dybiących na naszą własność? Juz nie ma na tyle odważnego.


Bo zasadniczo miał być to wątek także o patriotyzmie. I jego nacjonalistycznych implikacjach. I o pacyfizmie.

Do wszystkich:
Wątek dotyczy dwóch rzeczy:
a)Jak WY się odnosicie do pamięci takich ludzi jak Leonidas, Karol Młot czy Henryk Pobożny?
Ze szczególnym uwzględnieniem tego pierwszego. I jak o nich nauczać następne pokolenia, by te były dumne ze swojej cywilizacji i ją pielęgnowały . I jak nauczać o nich w państwowej szkole , do której uczęszczają np. małe Arabiątka, by rodzice tychże nie podnieśli wrzasku o dyskryminację. Gdyby szkoły były prywatne nie byłoby tego problemu, ale czasy mamy takie, że o braku państwowej oświaty można pomarzyć.
b) A miejsce bohaterów-wojowników w przestrzeni publicznej?
W społeczeństwie francusko-arabskim, co zrobić z już istniejącymi pomnikami Karola Młota? Bo bardzo niepoprawny politycznie. I jego pomnik może obrażać potomków Maurów.

PS.
może tym razem wejdzie filmik, o mędzynarodowej hryi

Zastanawiam sie jak Ty zajac pojmujesz wolnosc. Bo przyklad z mlekiem jakos do mnie nie przemiawia. To tak jakby powiedziec, ze ktos ogranicza moja wolnosc przez to, ze zakazuje kradziezy. Niektore ograniczenia wynikaja z umowy spolecznej i sluza wspolnemu dobru.
Co do checi obrony wlasnego systemu wartosci, a przez to checi obrony tego kawalka ziemi, to chcialbym powiedziec, ze te rzeczy sa umowne i zwiazane z ludzmi, a nie z kawalkiem ziemi. Uwierz mi, ze gdyby ktos chcial najechac kraj europejski, to napotkalby opor. Jednak opor zawsze jest wspolmierny do zagrozenia. Nikt nie bedzie wytaczal armaty, bo ktos nie pozwala mu nosic dla przykladu gaci w zolte kaczuszki.
Co do tybetanczykow to raz ze nie mieli srodkow do takiej obrony, dwa ze swojego systemu wartosci (ktory nakazuje pokojowe istnienie) obronili, umierajac przy tym niechybnie.
Filmik, ktory pokazales jest typowym przykladem na to, ze muzulmanie czuja sie zagrozeni przez nasza kulture, ktora wdziera sie do ich swiata. A poniewaz maja ograniczone horyzonty myslowe zachowuja sie dokladnie tak jak nasze krajowe moherki, gdy obrazic Rydzyka.

Netzech:
Stosuję klasyczne libertariańskie pojęcie wolności, oparte na prawie do dowolnego rozporządzania swoją własnością (w tym na prawie do samoposiadania). Jeśli chłop ma ochotę wyprodukować ciut więcej mleka, to mi tym szkody nie wyrządza (bo więcej mleka- tańsze mleko). A właśnie to ograniczenie czyni mi wielką szkodę!
a jeszcze większą-rolnikowi który nie może dorobić.
A i dosyć na tym, bo to nie jest wątek stricto eurosceptyczny.

Amerykanie na przykład, ilekroć ktoś durną ustawą narusza ich wolność, walczą. zawiązują komitet, latają po sądach. A Europejczycy? Szkoda gadać...

Z tego co pamiętam, to próbowali się bronić, tyle, że dostali łomot, bo w ich kulturze nie było miejsca dla wojowników. I oddali Tybet pod władzę komunistów. Bardzo nieładnie z ich strony.

przepraszam, że ten ostatni repost tak średnio trzyma się kuoy. Ostatni post jest oczywiście o Tybetańczykach.

powoli...
odseparujmy Leonidasa od polityki społecznej, bo to zupełnie 2 różne sprawy.
jedna sprawa walczyć o wolność na polu bitwy, a inna o swobody i przywileje.
na polu bitwy mieliśmy i Europa także wielu bohaterów. obecna nasza cywilizacja na tym polu ma zapewnioną osłonę zawodowej armii, by reszta społeczeństwa nie musiała być bohaterami, tylko przyczyniała się do ogólnego rozwoju. w skrajnym przypadku cała reszta pójdzie na wojnę czy tego chce czy nie, bo o wlasny kąt na ziemi się walczy. zadziwiające jakie metamorfozy ludzie przechodzą w czasie kryzysu. i nikt nie mówi o braku racji bytu wojowników.

inna sprawa walki o przywileje i prawa. są na to metody, z których Amerykanie korzystają (często aż do "przegięcia pały" i przekroczenia granic absurdu) lepiej niż Europejczycy. niemniej jednak ich też obowiązują nakazy i zakazy. z dwojga wybieram życie w Europie. kto chce ten walczy, kto nie ten może ponarzekać i koniec. tu nie ma miejsca na gloryfikację bohaterów, tylko są przepychanki. co do górników, to są oni grupą która za jakiś czas straci na znaczeniu i wtedy będzie lepiej. póki co takich grup szantażystów co domagają się więcej metodą siły jest kilka, ale są one zaszłością poprzedniego ustroju, gdzie ogłada nie była doceniana. to pokolenie musi odejść na emerytury i tyle.
inna sprawa, że władza jaj nie ma i odwagi, by na siłę odpowiedzieć siłą, ale to też tylko kwestia młodej demokracji, która jeszcze się musi nauczyć kiedy ustąpić, a kiedy powiedzieć "basta".

reasumując-ja bym nie narzekał tak bardzo na to co mamy. a jeśli komuś się taki stan rzeczy nie podoba, to niech się przeciwstawia i walczy o jego wizję, niech organizuje ruchy przeciwko strajkom górników itp.
mi to się nie podoba, podobnie jak i wiele innych spraw, ale mam sporą cierpliwość i zwyczajnie nie mam czasu by zmieniać to co jest. więc nie narzekam za bardzo, bo moja pasywna postawa mnie do tego nie upoważnia. i uważam, że innych też to powinno dotyczyć.