Od jakiegoś czasu trapi mnie następująca kwestia:

Wyobraźcie sobie, że nabywacie za niemałe pieniądze jakiś program/grę. Przynosicie do domu oryginalny produkt (wszak jesteście praworządni i brzydzicie się piractwem) i z niecierpliwością pakujecie krążek do napędu. W tym momencie, w zdecydowanej większości przypadków pojawia się treść warunków umowy...

...której nie akceptujecie.

Pytam zatem, co mogę zrobić w tej sytuacji? Ano przysłowiowe gówno. Żaden bowiem sprzedawca nie przyjmie z powrotem rozbebeszonego pudełka z zawartością, gdy ta jest w pełni sprawna (a tak właśnie jest) tylko dlatego, że nie odpowiada mi treść umowy, którą muszę zaakceptować, żeby zainstalować dany program.

Powiecie, że się czepiam, że wszędzie jest ta sama treść, a poza tym i tak nikt tego nie czyta. Możliwe, ale dlaczego mnie - użytkownika traktuje się jak zniewolone Yeti? Dlaczego stawia się mnie przed faktem dokonanym nie pozostawiając wyboru i potencjalnie nabijając w butelkę? Na to zgodzić się nie mogę.

Jak na środek wakacji to zdecydowanie zbyt wielki ładunek emocjonalny w Twoim poście i całe hektolitry jadu. Czyżby potencjalne nabicie w butelkę aż tak bolało?? Ja też nie chciałem godzic sie na resekcję szóstki ale dentysta był nieubłagany i jeszcze zapytał z paskudnym uśmiechem garnituru idealnie białych i równiutkich wszystkich 32 zębisków czy dopłacę za znieczulenie ?? W sumie to pytanie powinno znaleźc sie na innym forum (z gatunku głupich) ale to już zupełnie inna historia.
Czyli - reasumując - umowy są do dupy.
Szczególnie społeczne.

Ciekawa rzecz... Jasne, że sprzedawca nie przyjmie, ale być może warto uderzyć do dystrybutora Jakby ktoś chciał iść w zaparte i odzyskać (moim zdaniem, całkiem słusznie) pieniądze za produkt, którego - skoro nie zgadza się z warunkami licencji - nie może używać, zapewne musiałby iść na otwartą wojnę... No właśnie, ale ciekawe co na to na przykład UOKiK? Może producenci powinni (tylko jak?) być zobowiązani do udostępnienia potencjalnemu klientowi umowy licencyjnej przed zakupem?

Chyba nie do końca rozumiem.
Do czego zobowiązuje Cię ta umowa?
To że nie można powielać i że prawa autorskie są nadal własnością firmy? To oczywiste.
Ty jesteś tylko użytkownikiem.
A jeśli chcą zarejestrować Cię w bazie, to nie musisz i nie zarejestrujesz się. (jak coś, to nie pokażesz, że masz łącze z netem).
Podaj przykład, to podyskutujemy o tym co jest do d..., a co nie.

Abstrahując od (zupełnie odbiegającego od istoty tematu) postu gozziego (chłopie - Twoj post to dopiero wielki ładunek emocjonalny. Fakt, że Ty godzisz sie na wszystko nie znaczy, że to normalny stan rzeczy) - nie chodzi o treść owej umowy, tylko o sam fakt, że jej warunki przedstawiane są dopiero po zawarciu transakcji. To trochę tak jakbyś podpisał dowolną umowę in blanco. Albo - bardziej obrazowo - tak jakbyś poszedł do salonu samochodowego, wybrał model, wyposażenie, itd, w końcu zapłacił, odebrał stosowne papiery i kiedy chciałbyś wsiąść, żeby przejechać się w końcu nowym wozem, okazałoby się, że np. musisz wsiadać przez bagażnik - bo tak zażyczył sobie producent, a dodatkowo nie możesz samochodu pożyczać, bo tak zażyczył sobie producent. Przy czym nie wiedziałeś o tym wcześniej, bo np. wszystkie te warunki producenta były schowane pod dywanikiem pasażera. Oczywiście nie odpowiada Ci taki stan rzeczy i wracasz do sprzedawcy, a ten tylko złośliwie się uśmiecha.

Myślę, że clue tematu jest jasny. Dla takich jak gozzi jednak, na wszelki wypadek go naświetlę. Nieważne czy umowy są do dupy, czy też nie i nieważne jaka jest ich treść - ważne jest to, że tą treść mogę poznać dopiero po zakupie, a jeśli ta właśnie treść z jakichkolwiek względów mi nie odpowiada, a więc nie mogę ich zaakceptować, ergo: nie mogę zainstalować programu, to taki krążek wraz z zawartą na nim umową mogę sobie rytualnie spalić, bo nie ma żadnej możliwości odstąpienia od umowy kupna-sprzedaży, która według producenta i dystrybutora jest równoznaczna z akceptacją warunków licencyjnych.

:lysy - to nie jest kwestia tego, czy coś jest do d... czy nie.
Jeśli przed zakupem wcale nie było dla mnie oczywiste, że prawa autorskie nadal są własnością firmy (może po raz pierwszy w życiu kupuję JAKIKOLWIEK program, hę), to dlaczego mam zaakceptować ten zapis w licencji?
A w ogóle, skoro masz takie podejście, to w takim razie czemu nie zobowiązać producentów, żeby ich licencje nie różniły się między sobą? Wtedy wystarczyłaby jedna, publicznie dostępna, i już samo kupno płyty można byłoby potraktować jako jej zaakceptowanie.
I jeszcze jedno: czy nie mogę zmienić zdania odnośnie tych praw autorskich dopiero, gdy zobaczę to czarno na białym (a nie wtedy, kiedy "wiem", że to "oczywiste")?

Wybacz, tym razem to ja Ciebie nie rozumiem kompletnie.

Pozdrawiam,

:neoque
Rację masz w twierdzeniu, że poznawanie umowy licencyjnej już po zakupie jest nieco nie w porządku wobec konsumenta. I jak wspomniał , nie każdy musi tak od początku wiedzieć co w takiej umowie jest (pomijając fakt, że niektórzy mogą być bardziej "kreatywni").

Jednak najprawdopodobniej sprawę może wyjaśnić dopiero UOKiK.
Bo raczej niewielka jest szansa, że sprzedawca przyjmie z powrotem zupełnie sprawny ale już rozpakowany produkt (bo nierozpakowany można zwrócić), dlatego że nie może go ani sprzedać ani oddać do producenta, który też go raczej nie przyjmie.
Pewnie z jednej strony po prostu nie chcą się wysilać nad takimi rzeczami, ale dojdzie tu jeszcze możliwość nadużyć.
Bo tak naprawdę, jaka jest pewność, że skoro produkt był sprawny to nie został zainstalowany i nie jest wykorzystywany, a klient próbuje zwrot kasy wyłudzić? Dla nich to oznacza dodatkowe kombinowanie nad zabezpieczeniami. No chociaż ostatecznie mogli by umieszczać umowę w internecie i zostawiać do wglądu u sprzedawców + podpis, że się zapoznałeś / masz to gdzieś i jak się potem coś nie podoba to na drzewo.
No ale zawsze to dodatkowe kombinacje więc wolą siedzieć cicho zanim im ktoś się do zadków nie przyczepi.
Przynajmniej tak mi się wydaje.

hmmm... powiem tak, umowa licencyjna ma się nijak do umowy kupna-sprzedaży, więc sprzedawca też ma się nijak do "problemu". Jeśli już to skargi i zażalenia należy składać do producenta.
Przecież to nie sprzedawca zawiera ze mną umowę licencyjną a producent, więc na jakiej podstawie mam chcieć zwrócić coś sprzedawcy???
I nie porównujcie ochrony praw autorskich do wspomnianego "wchodzenia przez bagażnik" bo akceptacja warunków licencyjnych w niczym nie utrudnia nam korzystania z oprogramowania, natomiast brak tej akceptacji sugeruje zamiar podjęcia działań niezgodnych z prawem.
swoją drogą podziwiam ludzi którym chce się tracić energię na szukanie dziury w całym

może zaćmienie to efekt popoprawinowy, a może się starzeję...
wyjaśnienie z 2 części posta :neoque jest wystarczająco jasne i w sumie się z tym zgadzam
choć porównanie do auta jest chyba ciut nietrafione.
- ano jak kupujesz cokolwiek, to jest to opatentowane i powielać tego sam nie możesz
trzymając się przykładu motoryzacyjnego, to nie możesz np. zbudować innego auta (ani podzespołu) w oparciu o zakupiony egzemplarz - mimo, iż jest on tylko Twój. analogicznie do innych dóbr, wśród których jest także sama czysta informacja (którą nie zawsze możesz w ogóle przekazywać)
ale fakt, że nie o tym mowa
pełna jasność informacji to jest coś z czym generalnie się zgadzam i faktycznie sprawa jest ciekawa...

"(...) bo akceptacja warunków licencyjnych w niczym nie utrudnia nam korzystania z oprogramowania, natomiast brak tej akceptacji sugeruje zamiar podjęcia działań niezgodnych z prawem."

KrissDeValnor: pierwszej części powyższej wypowiedzi nie poddajemy kwestii, druga natomiast jest w kontekście tematu całkowicie chybiona. Brak akceptacji jest niczym innym, niż...brakiem akceptacji - na co zresztą jako wolny człowiek mogę sobie pozwolić.

To nie jest szukanie dziury w całym. Po prostu większość ludzi nie zwraca na to uwagi, podobnie jak pokornie płaci haracz w postaci abonamentu radiowo-telewizyjnego. Nie chcę tworzyć nowego wątku, więc kwestię abonamentu w tym miejscu utnę, natomiast nikt nie zwraca uwagi na te umowy, ponieważ zdecydowana większość ma to zwyczajnie gdzieś. A ma to gdzieś, ponieważ i tak korzysta z nielegalnej kopii. I może też w tym tkwi sekret takiego traktowania przez dystrybutorów tudzież producentów, tej garstki, która płaci za efekt pracy zespołu programistów wszelkiej maści i grafików.

Acha, i jeszcze jedno. O ile ze zdaniem, w którym piszesz, że umowa kupna-sprzedaży ma się nijak do umowy licencyjnej - o czym już zresztą pisałem - zgodzę się w całej rozciągłości, to jednak nie mogę zgodzić się z tezą, że sprzedawca ma się nijak do omawianego problemu. W pewnym sensie oczywiście masz rację, bo to przecież nie on spłodził taką czy inną umowę, więc pretensji do niego mieć nie można. Niemniej jednak to u tego sprzedawcy (czyli poprzez sieć dystrybutorską) kupiłeś dany program. Kiedy kupujesz odkurzacz (dla uproszczenia powiedzmy, że przez internet - taki przykład będzie bliższy omawianej kwestii) i coś Ci się w nim nie podoba, odsyłasz go sprzedawcy (w ciągu 10 dni bodajże, bez podania przyczyn), a nie do producenta.
O ile reakcja sprzedawcy jest do przewidzenia, to jestem ciekaw jak zachowałby się producent (do którego - z braku innej możliwości należałoby się zwrócić) w takiej sytuacji i ewentualnie UOKiK. A może już ktoś z Was to przechodził?

lysy2: przykład motoryzacyjny może nie odzwierciedla tak doskonale problemu, ale myślę, iż obrazuje to co trzeba.

Reasumując: skoro nieprzestrzeganie zasad umowy licencyjnej rodzi skutki prawne, to analogicznie to samo prawo powinno egzekwować stosowne procedury zawierania takiej umowy, a jej treść powinienem znać przed dokonaniem zakupu.

Umknęła mi jeszcze jedna sprawa...

"(...) pomijając fakt, że niektórzy mogą być bardziej "kreatywni"

Aya Mrau: równie dobrze mogłabyś to odnieść do umów kupna-sprzedaży samochodu, nieruchomości, wynajmu mieszkania itd. - przecież większość sprawnych umysłowo ludzi wie, co zawiera taka umowa. Myślisz, że będąc "kreatywnymi" kupują w ciemno? Zwykły przecinek potrafi narobić jednej lub drugiej stronie niezłego bigosu.

ja miałam na myśli "kreatywnych" pisaczy umów w świetle tego, że niby każdy z góry wie co jest w takiej umowie - to się tyczyło wypowiedzi
"Do czego zobowiązuje Cię ta umowa?
To że nie można powielać i że prawa autorskie są nadal własnością firmy? To oczywiste."

Trochę źle się wyraziłam w moim poprzednim poście. Chciałam poprzeć wypowiedź w sprawie tego, że nie każdy musi wiedzieć co w takiej umowie licencyjnej jest, a nawet jeśli się domyślasz, że coś o prawach autorskich, to i tak nie możesz przewidzieć tego, że jakaś bardziej "kreatywna" osoba coś tam jeszcze dodała. (Ostatnio miałam okazję czytać taką "umówkę", w której stało, że mogę czcionkę, jakąś tam pobraną z sieci, wykorzystać jeśli wyśle autorowi pocztówkę.)

Chociaż i tak większy nacisk chciałam tam położyć na fakt możliwych nadużyć, jeśli można by zwracać program bo się nie zgadzasz z licencją, która jest dopiero na płytce. Pomyśl, już nie musiałbyś czekać aż się ściągnie z torrenta albo z rapida*, "kupujesz" oryginał, instalujesz a potem myk, że umowa nie pasuje i kaska spowrotem. I co? inspekcje mają robić czy napewno nie zainstalowałeś?
Odkurzacz jak oddasz, to mają pewność, że już z niego nie skorzystasz... oprogramowanie jest nieco bardziej problematyczne.
Oczywiście, jak też już pisałam dało by się to rozwiązać, ale nikomu się nie chce. Musiał by producentów naprawdę ktoś przycisnąć o jakieś zmiany.

Ale mam jakieś takie dziwne wrażenie, że instytucje od ochrony praw konsumentów mogły by widzieć trochę sensu w Twoich uwagach na ten temat. Oczywiście, mogę się mylić.

*Nie mówię, że akurat Ty korzystasz z piratów, ja tylko obrazuję sytuację.

Takie traktowanie nabywców, rzeczywiście jest trochę niesprawiedliwe, jednak muszę poruszyć kilka kwestii

po pierwsze jak słusznie zauważono, umowa licencyjna to nie umowa kupna - sprzedaży i rządzi się innymi prawami. Sam fakt, że nie składa się pod nią podpisu już świadczy o tym, że należy ją traktować nieco inaczej.

Co do jednego wzoru takowej umowy, to prawie on istnieje. Prawie, ponieważ każda umowa jest odpowiednio "naszkicowana" przez różnego rodzaju artykuły. Nie mniej jednak twórcy umowy nadal mają wiele swobody przy jej tworzeniu. I tutaj mogę się zgodzić . Warto byłoby stworzyć albo jakiś jej obowiązujący wzorzec, albo obwarować szczegółowymi artykułami.

Nie rozumiem co ma u licha sprzedawca do umowy licencyjnej? Wszelkie normy (i nie ważne czy tu chodzi o brak szkodliwości dla dezodorantu, nietoksyczność pluszu z maskotki czy gwarancję bezpieczeństwa expresu do kawy) nałożone są na producenta. Jeśli kupiłeś magnetofon który w wyniku prawidłowego użytkowania poraził cię prądem no to winę ponosi producent (i nie ważne komu wysyłasz wadliwy produkt). No chyba że usterka powstała przez sprzedawcę. Generalnie jednak sprzedawca detaliczny czy hurtowy to tylko ogniwo pośrednie.
Nie chcę teraz jeszcze wymyślać więc tylko pytam (nie retorycznie); gwarancja to jest zapewnienie sprzedającego (sklepu, hurtowni, etc.) czy producenta?
Poza tym, umowa licencyjna to nie wada więc tym bardziej nie ma ona nic wspólnego ze sprzedającym (chyba, że sprzedającym jest producent).

Nie wszystkie umowy licencyjne są złe (tego na szczęście nikt nie sugerował). Istnieją bowiem takie, w których istnieje możliwość braku zgody i zwrócenia w określonym umową terminie produktu. Niestety jednak nie każda taka jest.

O... i jeszcze jedna kwestia... z tego co wiem, z definicji umowy licencyjnej użytkownik MUSI zawrzeć umowę licencyjną jeśli chce korzystać z produktu. Tak więc zgodnie z tym, jeśli się kupiło program, przeczytało umowę i jej nie akceptyje no to... płyta z programem nadal jest własnością użytkownika. Brak akceptacji umowy oznacza nie tylko niezgodę na jej brzmienie, ale również nie użytkowanie programu (w świetle prawa).

Tak mówi prawo, dość, muszę przyznać niesprawiedliwe w tym wypadku prawo, które całkiem słusznie chroni twórcę, ale również uderza w kupującego i potencjalnego użytkowanika.

:Richiter poruszył ciekawy aspekt i zwrócił moją uwagę na jedną rzecz:

Jeśli nie akceptujesz umowy licencyjnej, nie masz prawa użytkować programu. Nie zakupiłeś więc samego programu, więc ta część umowy jest nieważna i można żądać anulowania wszystkich jej skutków. Ale z jakiego paragrafu sprzedawca (lub producent) ma przy okazji mieć obowiązek wycofywania się z tej części umowy, która dotyczyła NOŚNIKA? I co jeśli stwierdzi, że prawa wynikające z licencji przekazuje Ci za darmo w stopniu określonym przez licencję, a cały koszt zakupu to koszt nośnika? Że wysoka marża - fakt, ale to nie jest zakazane. A podstaw do zwrotu nośnika sensu stricte nie ma. Podstaw do anulowania części umowy z licencją - te są, ale w zamian dostaniesz 0 - dokładnie tyle, ile wynosiła część ceny za udostępnienie licencji. I nie ma tu nawet dumpingu, bo sama licencja jest bytem w pewnym sensie abstrakcyjnym, nie można powiedzieć, żeby z wytworzeniem konkretnego jej egzemplarza (w odróżnieniu od egzemplarza np. umowy licencyjnej) wiązały się jakieś koszty.

Pozdrawiam,

Witam Wszystkich,
to moj pierwszy post na tym forum.
Temat niby stary, ale dlatego bezpieczny dla proby "powymadrzania sie"

W komputerach siedze od laaadnych paru lat, ostatnio zrobilem sobie "przyspieszony kurs" odnosnie prawa najmu - znaczy sie przeczytalem KC, jakas ustawe i kilka wyrokow TK, w "praktykowaniu" prawa jestem laikiem.

I tak:
1. Przeczytalem duzo umow licencyjnych - polskich i zagranicznych z bardzo roznego softu. I sa one rozne - albo uczciwe, albo probuja krecic, albo w stylu "amerykanskim" - czyli zakrecone w maksymalnie mozliwy sposob. Co mnie boli, to to, ze nawet w takiej "amerykanskiej" umowie zwykle jest formula typu "umowa obowiazuje, chyba, ze wlasciwe prawo stanowi inaczej".
Niby logiczne i normalne, ale w takim wypadku "normalny" czlowiek ktory zada sobie trud przebicia sie ze slownikami w reku przez te pokretne wywody i je zrozumie, nic z tego nie ma. Do dowiedzenia sie o co chodzi w moim przypadku i tak potrzebuje zewnetrznej pomocy w postaci conajmniej "przylancuchowanego na stale do biurka studenta prawa " - w praktyce musze isc do kancelarii i zaplacic.

2. Problem nieznajomosci umowy licencyjnej przed zakupem programu (nosnika, przez internet) mozna bardzo prosto i tanio praktycznie rozwiazac - spotykalem sie z takimi rozwiazaniami jeszcze w czasach programow dyskietkowych.
Pakujemy plytke w koperte "tamper evident" (czyli mozna udowodnic, ze ja sie otwieralo). Na kopercie piszemy czerwonymi wolami, ze otwarcie powoduje zakceptowanie umowy licencyjnej, dostarczonej na kartkach. Koszt koperty i kartek - pomijalny; a ich odpowiednikow w przypadku pobierania programu przez internet jest zerowy.
Moim zdaniem koniecznosc stosowania powyzszego rozwiazania pod rygorem niewaznosci umowy kupna-sprzedazy mozna zalatwic dodajac w odpowiednim miejscu "prawa" jeden prosty artykul.

Co o tym sadzicie?

pozdrawiam,
baszar

Baszar: proponowane przez Ciebie rozwiązania są nie do zrealizowania w praktyce (jeśli rzetelnie podejść do omawianej kwestii). Bo...

...albo te umowy musiałby być pisane językiem zrozumiałym dla przeciętnych ludzi i to ponad wszelką wątpliwość (bez żadnych kruczków prawnych) i to w formie maksymalnie uproszczonej oraz zwięzłej, żebym mógł sobie ją w jednej chwili przyswoić.

Albo musiałbym chodzić na takie zakupy z prawnikiem.