Czy równość bezwzględna jest możliwa?
Czy jest uczciwa i sprawiedliwa?

Moim skromnym zdaniem trzy razy nie, ale chciałabym temat przedyskutować.
Dlaczego tak uważam? Ano dlatego, że ludzie różnią się między sobą, i powiem więcej, na szczęście się różnią (w przeciwnym razie byłoby potwornie nudno). A skoro się różnią, to i mają różne możliwości w poszczególnych dziedzinach. Różne możliwości indukują zazwyczaj zróżnicowane osiągnięcia. Sprawiedliwość nakazuje oceniać obiektywny wynik, a nie tylko zaangażowanie.
Czyli:
Osobnik A jest wybitnym humanistą, który za to za grosz nie kuma np. matematyki. Ktoś, kto próbuje owej matematyki go nauczyć musi ocenić go niżej, niż jakiegoś tam geniusza cyfr. I dobrze.
Osobnik B całkuje i różniczkuje w pamięci, ale jego wypowiedź na dowolny temat brzmi: aaa, eee, yyy itp. Z retoryki ma dwóje.
Ale komputer naprawi.

No a gdyby na skutek różnych życiowych perypetii A zaczął by projektować mosty, a B wykładać poetykę.
Obaj chcą żyć, obaj mają np. rodziny na utrzymaniu i kredyty do spłacenia.
W pracy sprawdzają się średnio, bo to nie ich domena. Starają się, ale średnio im wychodzi.
Czy w związku z tym należy doceniać ich rzeczywiste osiągnięcia, czy też potraktować równo wszystkich, mając świadomość, że pasują oni do zupełnie innej bajki?
Oczywiście, najlepiej byłoby wykorzystać ich naturalny potencjał, ale może być tak, że nie ma takej możliwości. Czy zatem wyperswadować im dalszą pracę i zachęcić do poszukiwań w branży bardziej im bliskiej? Czy nie będzie to dyskryminacją ze względu na zdolności? Czy dać im spokój?

Bojownicy, jakie jest wasze zdanie?

Temat był już wałkowany.
Równość jest niesprawiedliwa, bo to czysty socjalizm. Niekiedy jest sprawiedliwa, ale trzeba na nią inaczej spojrzeć.
Sprawiedliwa jest na przykład moim zdaniem równość polegająca na tym, że każdy pracownik dostaje dokładnie 100% tego, na co się umówił indywidualnie z pracodawcą. Ale nie taka, że później żąda on podwyżki argumentując to tak, że ten obok robi to samo i zarabia więcej. Było się umówić na więcej.
Ludziom, którzy twierdzą, że to niechrześcijańskie, polecam przypowieść o robotnikach w winnicy.
Dyskryminacja ze względu na zdolności? Dobre sobie. Może jeszcze ze względu na pracowitość i umiejętności? Dziękuję, ale nie. Wolę, żeby zarabiał z dziecinną łatwością geniusz, niż żeby nie dzielił się swoim geniuszem z ludzkością uznając, że mu się to nie opłaca.

Pozdrawiam,

Jasne.
Co do 100 % umówionej płacy to bezdyskusyjnie przyznaję rację.
A weź na przykład dzieciaki w przedszkolu: Jaś maluje jak na ten przykład Rubens, a Ola bazgroli jak, jak, ...ja.
No i co - chwalić Jasia, czy chwalić wszystkich?
W sensie - czy podkreślać różnice w zdolnościach, czy pochwalać raczej zaangażowanie? Pracowitość?
Czy też może zacząć różnicować dopiero od jakiegoś wieku?

Z dorosłymi to jest łatwiej jakby - też uważam, że każdemu według zasług, a nie równo jak leci.
Tylko mam zawsze taki cień wątpliwości, czy aby faktycznie każdy miał równe szanse. W znaczeniu wrodzonych zdolności i bardziej lub mniej przyjaznego otoczenia.
I w tym momencie mam poczucie winy, bo miałam normalny dom i wspierających rodziców.
I tu następny dylemat: przede wszystkim wyrównywać szansę, czy skupiać się na wspieraniu wybitnie uzdolnionych?

pietshaq

No nie z tym wynagrodzeniem to pojechales - rownosc ma polegac na tym ze za ta sama prace dostaje sie rozne wynagrodzennia? I jeszcze nie mozna zadac podwyzki? Pliz...

Poza tym chyba odwrotnie interpretujesz przypowiesc o robotnikach w winnicy. Po pierwsze - umawiajac sie na wynagrodzenie z pierwsza grupa robotnikow - Jezus nie umawial sie indywidualnie - za ta sama prace obiecal wyplacic takie same wynagrodzenie.
Z nastepnymi grupami w ogole sie nie umawial - przyjeli oni po prostu ze wynagrodzenie bedzie godziwe.
A wyplacajac nalezna za dany dzien pensje okazal dobroc tym ostatnim (wyplacajac wiecej niz zapracowali), oraz uczciwosc wobec tych z ktorymi sie umawial.

Mozna sie zastanawiac, ilu robotnikow zjawilo sie u niego nastepnego dnia o godzinie 6 rano, a ilu potem...

Sytuacja z praca jest troche inna:
-nie ma zadnego - absolutnie zadnego powodu, zeby za TAKA SAMA (tak samo wykonana, w takim samym czasie, tak samo dobrze itd) prace - wyplacac rozne wynagrodzenia. A juz absolutnie nie mozna nazwac tego sprawiedliwoscia - wrecz przeciwnie.
--osoba dostajaca mniej - nie umowila sie z pracodawca na pensje ze bedzie dostawac mniej niz inni. Trudno tu mowic o swiadomym wyborze, wrecz podchodzi to pod celowa chec wykorzystania pracownika (pracodawca nie informuje ile jest sklonny zaplacic, liczac ze pracownik zazada niska stawke) - czyli jest to dokladnie odwrotnosc sytuacji z przypowiesci.
--czy nierownosc pensji uzasadniasz tylko umowa z pracodawca? Bo jesli w gre wchodzi COKOLWIEK innego, to jest to juz dyskryminacja...
--dlaczego odmawiasz prawa do podwyzki/renegocjowania umowy? Jezeli umowa jest czasowa, to OK - obie strony wiedzialy na co sie godza. Umowa bezterminowa z reguly nie precyzuje tego czy i o ile wyngarodzenie bedzie rosnac - w zamian daje prawo do jej wypowiedzenia (kiedy np. jedna ze stron stwierdzi, ze warunki przestaja jej odpowiadac). Czy renegocjowanie warunkow - w tym przede wszystkim plac - jest czyms gorszym niz wypowiedzenie umowy? Po co pracownik ma sie zwalniac, a potem zatrudniac na nowych warunkach - byc moze pracodawca chetnie zaplaci wiecej, zeby tego pracownika zatrzymac.
I oczywiscie - obecnych pracodawcow trudno porownywac z pracodawca z przypowiesci - nie podniosa pensji "sami z siebie, z dobrego serca"...

leonx - można prosić o podwyżkę. Można jej żądać za dobrą pracę. Ale podstawą do żądania nie może być fakt, że ktoś inny zarabia więcej, a robi tyle samo. Pomijając fakt, że może czegoś nie widzisz i być może czyjaś praca jest dużo bardziej wartościowa niż Twoja, a pracodawca nie ma ani czasu, ani ochoty tłumaczyć Ci, dlaczego: będąc takim samym pracownikiem na swoim stanowisku jesteś w takiej sytuacji w jednym gorszy od swojego współpracownika: w sprzedawaniu siebie. I to jest różnica, za którą należy płacić.
Jeśli zaś mojego postawienia sprawy nie uważasz za równość, to przyjmij, że równości jestem przeciwny. Przypominam również, że nie nazywałem tego SPRAWIEDLIWOŚCIĄ, tylko RÓWNOŚCIĄ, chociaż uważam, że jeśli dwóch ludzi robi to samo, a jeden zgodził się robić to dla mnie za 1000 zł, a drugi za 1500 zł, ja się zgodziłem z obydwoma i obydwu zapłacę tyle, na ile się umawiam, to nikogo nie potraktowałem niesprawiedliwie.
Osoba umawia się na konkretną stawkę, nie na stawkę w porównaniu z innymi pracownikami. Byłoby to zresztą bez sensu. Po co Ci ta wiedza? Chcesz zarobić na życie, to powiedz, ile musisz zarabiać, żeby Ci wystarczyło na to co chcesz. Jeśli pracodawca się zgodzi - wszystko jest dogadane. Co do Twojego przeżycia i spełnienia zachcianek ma to, ile zarabia ktoś inny, kto robi to samo? Może pracodawcy podoba się to, że z tym kimś drugim można pójść po pracy na piwo, a z Tobą nie, bo nie pijesz, i na przykład za to mu płaci. Co, nie ma takiego prawa? Toż to absurd!
Nierówność pensji uzasadniam tym, że pracodawca i pracownik umawiają się indywidualnie. Pracownik szacuje spodziewane korzyści, jakie od niego płyną dla firmy, i pieniądze, które chce zarobić. Pracodawca szacuje spodziewane zyski I POZIOM ICH RYZYKA (TAK! Uważam, że ma prawo płacić mniej komuś tylko dlatego, że ryzyko związanie z jego zatrudnieniem jest większe, bo np. jest większa szansa na to, że ten ktoś pójdzie na zwolnienie. Można to uważać za dyskryminację ze względu na stan zdrowia, ale jeśli pójdziemy tak daleko, to niedługo w szkołach językowych przy rekrutacji lektorów zakażemy dyskryminacji ze względu na znajomość języków obcych).
Nie odmawiam prawa renegocjowania umowy. Uważam tylko, że samo to, ile zarabia ktoś inny, nie jest podstawą do ŻĄDAŃ, choć może być podstawą do PRÓŚB. ZAWSZE można też wypowiedzieć umowę. Natomiast jeśli A zarabia 1500 za to samo, za co B zarabia 2000 i A się na to nie godzi, pracodawca nie ma obowiązku podnosić mu pensji. A zaś ma prawo wówczas odejść. Po czym pracodawca ma pełne prawo zatrudnić na to samo stanowisko C i płacić mu 2000. Uważam, że powinien takie prawo mieć i nie musieć się tłumaczyć z niego. Powiem tak: niechętnie bym przyznał podwyżkę komuś, kto na rozmowie kwalifikacyjnej jak szara mysz proponuje niskie wynagrodzenie. Raczej komuś, kto na takiej rozmowie zaproponowałby wyższe, niż na początku mogę mu zaoferować. Wolę ludzi, którzy się przeceniają od takich, co się nie doceniają, i uważam, że powinienem mieć prawo ich do tego motywować. Oczywiście czysto akademicko, bo pracodawcą nie jestem.

A pracodawca nie jest od podnoszenia pensji z dobrego serca, tylko z uwarunkowań rynku. Jeśli potrzebny mu ten pracownik, a ktoś chce go zatrudnić drożej, to będzie się o niego bił. Jeśli potrzebny mu nie TEN, a TAKI SAM pracownik, to może poszukać innego. Proste.

Pozdrawiam,

Skromnie dodam, że umowa o pracę jest umową dwustronną, to znaczy, że obydwie strony podpisując ją akceptują zawarte w niej warunki. Warunki można w każdej chwili renegocjować, bądź rozwiązać umowę.

@pietshaq w zasadzie zgadzam się z tym co mówisz, chociaż zdziwił mnie dopisek na końcu iż pracodawcą nie jesteś, bo chciałem właśnie zasugerować, że pewnie jesteś.
Sprawa ciągle dotyczyła podniesienia pensji temu mniej zarabiającemu a istnieje jeszcze opcja, że skoro obaj robią to samo i tak samo osobie zarabiającej więcej przytnie się pensję. Oczywiście wszystko obraca się w kategorii pracownik-pracodawca i w dużej mierze tyczy się tego o czym wspomniałeś czyli TEN pracownik i TAKI SAM pracownik. Więc detale każdej sprawy są rozpatrywane indywidualnie zależnie od konkretnego pracodawcy i konkretnego pracownika.

@zgroza jeżeli chodzi o dzieci to sprawa ma się inaczej i przytoczę taki ładny przykład właśnie ap ropo malowania. Dwie córki narysowały "swoje wakacje nad morzem", tylko jedna ślicznie i naprawdę jej obrazek przypomina morze, natomiast wizja drugiej jest raczej pokraczna. Co im powiedzieć gdy przyjdą z pytaniem "tato tato, który rysunek jest ładniejszy?" ? "To jest najładniejszy rysunek mojej młodszej córeczki, a to jest najładniejszy rysunek mojej starszej córeczki". Oczywiście przykład dotyczy dzieci i jest dość wychowawczy, ale ludzie nie muszą się przecież stale porównywać z innymi.

Jeżeli chodzi o sprawę z wynagrodzeniem względem tego jak się ludzie starają to jest to kpina, ponieważ ważne jest czy praca jest wykonywana prawidłowo a nie czy ktoś się stara. Utrzymanie rodziny i spłacanie pożyczek nie jest tutaj usprawiedliwieniem, ponieważ nie wykonując pracy/wykonując ją źle, okrada tych, którzy za to płacą (pracodawcy, odbiorcy, podatnicy).Więc argument, że ktoś jest kiepski z matmy a akurat by mieć na życie jest nauczycielem tego przedmiotu i "się stara", jest żadnym argumentem.

:bakubylozajete, tylko w kwestii formalnej, w grupie równolatków nie powiem chyba: jak na Ciebie, Jasiu, to super narysowałeś?
Żebyś mnie źle nie zrozumiał, oczywiście masz rację pisząc o dwóch córeczkach.
Ale dzieci takie już są, że zawsze chcą się porównywać.
Mój problem jest banalny i wiem o tym, ale nie chcę popełnić proporcjonalnie banalnego błędu. Mam w domu małego myśliciela, który wie, co to są hemanofory, tarcza antyrakietowa i tym podobne bzdety, ale manualnie niestety uzdolniony po mamusi, czyli wcale. Od grupy ewidentnie odstaje we wszelkich pracach artystycznych. Jak gościa motywować, wiedząc, jakie ma zdolności, a jakich nie posiada? Powiedzieć mu prawdę i ryzykować, że zupełnie sobie odpuści? Wmawiać, że ćwiczenie czyni mistrza?
Słowem, podkreślać różnice pomiędzy ludźmi, czy udowadniać, że są równi?
Jak dla mnie, gołym okiem widać, że nie są.

Odnośnie kwestii pracowników, widzę że uważacie iż każdemu podług zasług. Mogę zatem zwolnić pracownika, który sobie ewidentnie nie radzi, mimo iż dostrzegam jego wysiłek i znam trudną sytuacje rodzinną?
Nie umiem sobie odpowiedzieć, czy to jest w porządku.

Jednym zdaniem, równość do sprawiedliwości ma się jak pięść do nosa.

Każdy powinien mieć mniej więcej to, na co zasługuje.
To jest akurat moja opinia i możecie mnie za nią zlinczować.
Gorsza sprawa, że są ludzie, którzy mają po prostu pecha. Nie wszyscy też startują z równej pozycji.
Dlatego też zawsze mam skrupuły i nie chcąc nikogo skrzywdzić wolę stracić sama.
"Imperatyw moralny" w interesach to rzecz zgubna...
I w ten sposób pytanie początkowe na skutek niekontrolowanych własnych dygresji przekształca się w : czy lepiej być głupim, naiwnym i czuć się w porządku, czy oceniać sprawę "obiektywnie" i pozostawić na boku skrupuły?

W kwestii dzieci ciężko mi się wypowiadać, ponieważ nie zamierzam w najbliższym czasie się jakimiś zajmować [z racji wieku i stosunku do dzieci] i to, jak i wszystko, zależy od pojedynczego przypadku, trzeba wiedzieć jak dziecko reaguje na takie komunikaty. Myślę, że dobrym pomysłem jest przekazanie, faktu, że nie każdy jest dobry we wszystkim i tyle, a jeżeli lubi rysować niech to robi.

Każdemu podług zasług, taka prawda. Nie każdy trafi na pracę, która da mu satysfakcję i/lub będzie przychodzić z łatwością a dodatkowo będzie przynosiła duży zysk. Ale z jednej strony wymagamy wykonanej pracy a z drugiej strony przy knajpianych dysputach winimy hydraulika za przeciekający kran. Oczywiście pewnie dlatego, że się zwyczajnie nie starał.
Jednak mógł być przypadek, że ów hydraulik faktycznie miał dobre chęci i zapał i co? Nie wolno nam narzekać? Wykonujemy swoją pracę rzetelnie i płacimy by i nam wykonano ją jak należy, po czym okazuje się, że pieniądze poszły na marne na kogoś, kto się starał, na równi z nami tylko w przeciwieństwie nie wykonał dobrze swojej pracy.

Niestety moje wywody są czysto teoretyczne gdyż moje ręce nie skalały się jak dotąd żadną poważniejszą pracą ... więc może żyje jeszcze w jakimś utopijnym świecie

Ja tylko jedną rzecz odnośnie pecha. Jeśli Ty i ja zatrudnimy po stolarzu i stolarz każdego z nas będzie się bardzo starał, ale Twój zrobi pracę dobrze, a mój źle, bo miał pecha i gorzej pasuje do zawodu, to próbując przeforsować jednakowe płacenie przez nas tym stolarzom nie wyrugujesz pecha. Przerzucisz go tylko ze stolarza, który dla mnie wykonywał swoje usługi, na mnie osobiście, bo za takie same pieniądze będę miał coś gorszego niż Ty. Przy czym dla mnie to będzie bardziej pech niż dla tego stolarza, bo prędzej on niż ja powinien wiedzieć o jego niedoróbkach.

Pozdrawiam,

Równość, taka ustanowiona przymusowo, jest niesprawiedliwa i nieuczciwa. Nieco eufemistycznie zabrzmię, ale ludzie różnią się między sobą uzdolnieniami, potencjałem manualnym czy intelektualnym i praktycznie nigdy wykonywana przez nich praca nie będzie taka sama, nawet jeśli efekty będą takie same. Pracownik A może wykonać tyle samo butów co pracownik B, ale pracownik A będąc raczej humanistą niż szewcem wykona w sumie cięższą pracę niż pracownik B dla którego zrobienie pary butów to pestka. To samo dotyczy dzieci. Jaś może mieć inne uzdolnienia plastyczne niż Małgosia i portret w wykonaniu Jasia może być ładniejszy niż ten zrobiony przez Małgosię. I tak dalej. Nie zmienia to natomiast w żaden sposób faktu, że równość ustanowiona na mocy umowy, np. pracodawca-pracownik, będzie czymś zupełnie innym, uczciwym i sprawiedliwym.