Witam!

Ponieważ karanie przestępców to temat stary jak świat, ale powraca w prawie każdej kampanii wyborczej (ostatnia była nieco wyjątkowa pod tym względem, ale nie bardzo mogłem to przewidzieć), postanowiłem poczekać aż do teraz z tym wrzutem.

Wrzut nie ma za zadanie rozpętywać kolejnej dyskusji, jaka kara powinna być najwyższa, jaka nie, jakie są wady i zalety każdego podejścia. Wrzut ma za zadanie zapytać o wymiar tej kary w specyficznej grze, poniekąd z samym sobą, poniekąd z własnym sumieniem, która - z góry uprzedzam - może się nie spodobać.

Otóż wiadomo, że karać ludzi zawsze będą ludzie (przynajmniej dopóki nie zrobi tego Opatrzność, jeśli w Nią wierzysz). Wiadomo również, że każde działanie ludzkie obarczone jest pewnym marginesem błędu oraz że praktycznie niemożliwa jest sytuacja, w której w jakiejś złożonej, istotnej sprawie ktoś będzie miał 100% racji i jednocześnie ogół będzie skłonny mu to przyznać.

Teraz meritum. Załóżmy, że przez moment masz władzę nad światem. Władza ta jest bardzo duża, obarczona jednakże równie wielkim brzemieniem. Gra polega na tym, że masz zdecydować o najwyższym możliwym wymiarze kary (ale bez określenia zbrodni, za którą można go wymierzyć). Decyzja, którą podejmiesz, będzie wiążąca dla całego świata. Co więcej, nigdy później nie będzie już można zmienić w żadną stronę najwyższego wymiaru kary (w praktyce oznacza to, że nigdy nie będzie można jej zaostrzyć, w celu złagodzenia wystarczy wszak jej nie orzekać), nawet jeśli ludzie wynajdą dużo okropniejsze zbrodnie. Masz prawo wybrać tyle detali tej kary, ile chcesz, albo pozostawić uznanie sędziemu. Przykładowo: jeśli wybierzesz karę więzienia, możesz ale nie musisz zdecydować o tym, jak będzie ostre. Jeśli karę śmierci, możesz wskazać sposób, ograniczyć się do odpowiedzi kwalifikowana-zwykła, albo zostawić sędziom uznanie.

Drugą stroną medalu jest brzemię. Polega ono na tym, że wiesz (wszystko jedno skąd - prawda objawiona), iż natychmiast po wprowadzeniu Twojej decyzji w życie staniesz się ofiarą pomyłki sądowej i zostaniesz skazany na taką właśnie karę, jaką wcześniej podyktujesz, a w przypadku zostawienia uznaniowości - na jej najostrzejszy możliwy wariant.

No i oczywiście pytanie: jaką karę wybierasz? Na ile jesteś gotów do poświęcenia siebie w imię ładu na świecie?

Przyznam, że mam znajomego, który wierzy w "ogólnoświatowy" patriotyzm (tzn. kochamy nie ojczyznę, a planetę, na której żyjemy) i jest dosyć ideologicznie mocno z tym związany, a przy tym wierzy w odstraszającą moc drakońskich kar. Krótko się wahał, zanim na moje pytanie odpowiedział "kwalifikowana kara śmierci" i wierzę, że to jest to, co naprawdę myślał. Nie zgadzam się z nim, ale szanuję jego przywiązanie do idei. Jednocześnie uważam, że jeśli chce się być człowiekiem uczciwym i ma się choć odrobinę empatii, to tylko w sytuacji, w której można postawić siebie na miejscu skazańca, można domagać się takiej kary.

Mnie na coś takiego nie stać. Moja odpowiedź brzmi: dożywocie z możliwością wcześniejszego zwolnienia po 40 latach. Dodatkowo możliwość rewizji wyroku w dowolnym momencie, jeśli wyjdą na światło dzienne nowe fakty podważające jego zasadność (choć oczywiście w tej sytuacji na czas ponownego rozpatrywania sprawy obowiązuje domniemanie winy).

Pozdrawiam,

Kara dożywotniej pracy przymusowej z możliwością warunkowego zwolnienia po 20 latach.

Osobiście ubolewam nad zakazem pracy przymusowej jako kary. Ile problemów by to rozwiązało, kiedy więźniowie pracowaliby na siebie, a zakład karny byłby małą „fabryką”. Odpłatność za pracę zależałaby od jej rodzaju – pracujący na terenie zakładu karnego robiliby to w „czynie społecznym” (kuchnia, pranie, sprzątanie, grabienie liści, remonty, prace biurowe, itp.), jako trybiki w więziennej machinie. Za prace na zewnątrz, zlecane przez różne podmioty (gmina, prywatni przedsiębiorcy) przysługiwałoby wynagrodzenie, którego minimum określałyby przepisy. Symboliczne wynagrodzenie, które mogłoby stać się lekarstwem na przykład na problemy z alimenciarzami.

Poza tym, gdy człowiek pracuje, nie głupieje, mniej durnot przychodzi mu do głowy, w jakiś sposób się rozwija. A jako, że „praca uszlachetnia” na pewno sprzyjałoby to resocjalizacji, w którą w obecnym systemie chyba nikt nie wierzy.

Kwalifikowaną wersją kary pracy przymusowej byłyby przysłowiowe „kamieniołomy” – ciężkie roboty w „ciężkim” więzieniu, bez możliwości przedterminowego zwolnienia, jedynie z opcją rewizji wyroku, ale w takich przypadkach pomyłka sądu byłaby tragiczna w skutkach. Zatem byłaby to kara przewidziana dla CIĘŻKICH zbrodni, których sprawca jest winny, a jego winy dowiedziono ponad wszelką wątpliwość.

Z jednej strony przeraża mnie moja „stalinowska” łagrowa wizja, ale z drugiej zastanawiam się, czy aby nie jestem za łagodna dla ścierwa, które odebrało człowiekowi życie, a ja „zaszczycam” go pracą?

Kiedyś, jako „Bóg” skazałabym na śmierć. Z wiekiem, po przeczytaniu paru książek, obejrzeniu paru filmów, w tym dokumentalnych, po wgłębieniu się na studiach w tematykę penitencjaryzmu, zrewidowałam swoje „hammurabiczne” poglądy.

Jestem chrześcijaninem.
Jezus zaakceptował fakt skazania na śmierć dwóch ludzi konających obok Niego; nie zdjął ich cudownie z krzyży i nie zesłał do więzień lub kamieniołomów, choć uznał jednego za godnego zbawienia [Łk 23, 39-43]. On sam został niewinnie skazany na jednakowe ukrzyżowanie, godząc się wcześniej na boski plan (modlitwa w Ogrójcu [Mt 26, 39]). Zauważmy też, że ów plan dopuszczał (a może nieodwołalnie implikował?) nie tylko pomyłkę w postaci skazania niewinnego, ale i drugą -- wypuszczenia Barabasza podejrzanego o zabójstwo [Mk 15, 6-15]. Warto zauważyć, że zdecydował o tym nie Piłat, ale lud -- jakieś wnioski odnośnie demokracji?

Moim zdaniem Jezus idealnie spełnia wymagania podane przez a. Wieki temu mój Bóg odpowiedział na dzisiejsze pytanie. Chcąc Go naśladować jestem za karą śmierci nawet w postaci wiążącej się z cierpieniem (drogą krzyżową).

Zacznę od tego, że kara śmierci dla mnie osobiście nie jest tak do końca karą, chyba, że bolesna ale wtedy karą są same tortury. Jednak to tylko słowem wstępu.

W zasadzie byłbym w stanie się poświęcić i wybrać sobie to czego życzę najgorszym przestępcą.
Dożywotnie kara prac społecznych z możliwością zwolnienia po 40 latach.

Teraz w ramach mowy o samych karach jak mogłyby wyglądać w takich warunkach.Prace społeczne to świetny pomysł, wewnątrz zakładów dla osób, które faktycznie powinny być odizolowane i na zewnątrz dla tych, którzy mogą powrócić do społeczeństwa. Bez sensu jest karać ludzi tak by zatracać ich społeczeństwo i poniżać zwykłą bezcelowością siedzenia w celi, a tak nie dość, że "zwrócą dług społeczeństwu" to nie będą marnować pieniędzy podatników.

Taki układ dobry jest zarówno dla więźniów, gdyż jakaś część żyje w społeczeństwie i ich życie ma jeszcze sens + mogą sami przed sobą się odkupić sensowną pracą, jak i dla zwykłych ludzi, którzy wiedzą za co płacą i widzą efekty takiego więziennictwa.

KoX - jeżeli chodzi o naśladowanie Boga, to ten też wspominał coś o wybaczaniu, plus odkupowaniu własnych win, a to nie każdy chce zrobić w ten sposób. Może jakaś część wolałaby faktycznie pomóc społeczeństwu a nie skoczyć z mostu.

:Bakubylozajete

Wybaczanie i odkupienie win? Oczywiście -- tyle że w warunkach gry stoi o najwyższej karze: "nigdy nie będzie można jej zaostrzyć, w celu złagodzenia wystarczy wszak jej nie orzekać". To, że wskazałem karę śmierci, nie znaczy, iż chciałbym od razu wszystkich ściąć.

Nie sądzę, że wybaczenie jest równoznaczne z rezygnacją z kary. Więcej! -- odkupienie win może odbywać się poprzez karę. Jezus wybaczył grzechy jednemu ze złoczyńców ("Dziś ze Mną będziesz w raju"), a mimo to nie uratował go od śmierci. Moim zdaniem ma znaczenie, iż łotr zaakceptował karę ("My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki").

Utrzymuję swoje stanowisko. Nadal uważam, że Chrystus zagrał w grę pietshaqa i wybrał karę śmierci.

W naszym społeczeństwie śmierć nie ma już takiej mocy sprawczej jak prace w ogródku i czyszczenie basenów. Oczywiście, nie wyglądałoby to tak efektownie, gdyby Jezus w ramach odkupienia świata zrywał azbest, jednak w naszych czasach wygląda całkiem rozsądnie i użytecznie.

Ten konkretny przypadek zakłada, że kto będzie chciał się przysłużyć społeczeństwu będzie tę pracę wykonywał z chęci odkupienia win, a kto wciąż będzie "złym człowiekiem" zwyczajnie z przymusu odmaluje stare komunalne bloki.

Kara śmierci [zakładając istnienie piekła] będzie dla niesłusznie skazanego zbawieniem, a dla skazanego za zbrodnie największą karą, która mogła nie być konieczna. Oczywiście my jako niesłusznie skazani wiemy o swojej śmierci więc popełniamy po części samobójstwo i trafiamy na wieczność do piekła.
Wykluczając idee piekła, będzie to zwykłe uszczuplenie populacji i odebranie komuś syna/ojca/brata itd. Jednak to jest odbieganie od tematu.

Zabijając skazańca zabieramy:
- kolejne życie
- wiele godzin prac społecznych - zbawczych dla budżetu
- możliwość odpokutowania przez ludzi, którzy faktycznie by tego chcieli
- możliwość rozpatrzenia sprawy, w której nastąpiła pomyłka

Więc chyba dla tzw. ogółu bardziej przydatną formą wykorzystania skazańca niż jego śmierć jest jego "zwracanie długu społeczeństwu".

Zacznijmy od tego, że generalnie jestem zwolennikiem kary śmierci - dla mnie jedynym argumentem przeciwko niej jest właśnie możliwość pomyłki sądowej.
Jeżeli nie kara śmierci to co? Prace przymusowe z punktu widzenia społeczeństwa są najbardziej użyteczne, ale rodzi to sporo problemów organizacyjnych i logistycznych - sama praca, transport, nadzór itp. Poza tym skazany może pracę "olewać" albo po prostu ją psuć - jak go wtedy zmotywować czy ukarać? Dodatkową ilością pracy? Przecież wyższej kary zadać mu już nie można, bo to najwyższa przewidziana.
Dożywotnie więzienie - izolacja od społeczeństwa jest niby ok, tyle tylko, że dla niektórych jest to drugi świat, drugie życie, zmiana środowiska czyli jako kara mało dotkliwa.
Przypomina mi się film z Sylwestrem Stallone, zdaje się "Człowiek demolka". Sam film niezbyt mądry, ale chodzi mi o pokazane tam karanie w postaci zamrażania na ileś lat. Moim zdaniem kara to niewielka - co prawda traci się dotychczasowe życie, ale w perspektywie jest jego cała reszta w być może atrakcyjnej przyszłości. Ale co powiecie na modyfikację kary (technicznie chyba jeszcze niemożliwe do zrealizowania, interesuje mnie sama idea): zamyka się skazanego w jakimś pojemniku, paraliżując większość niepotrzebnych mięśni, podtrzymuje się tylko podstawowe funkcje życiowe, dokarmia dożylnie i usuwa nieczystości z organizmu. W ten sposób sam organizm żyje, starzeje się, natomiast skazany zostaje sam na sam tylko z własnymi myślami, ma świadomość upływającego czasu, a nie może nawet ruszyć małym palcem. Prosta droga do wariatkowa? Być może, ale jako najwyższa kara jest to chyba dodatkowy odstraszacz. Mięśnie po kilku latach nie nadają się do użytku? Rehabilitacja na koszt skazanego. Oczywiście jestem jak najbardziej za możliwością rewizji wyroku w dowolnym momencie, ale musiałby robić to ktoś poza skazanym.
Czy byłbym w stanie się temu poddać? Tak, pod warunkiem, że bym wiedział, iż inni, skazani słusznie, też odbywają podobną karę.

To o czym piszesz jest skomputeryzowaną wersją tortury, gdzie w wiecznie oświetlonym pomieszczeniu skazanemu podaje się posiłki o nieokreślonych porach by zatracił możliwość oceny upływającego czasu. Jak dla mnie kara cholernie drastyczna i nie byłbym w stanie się jej poddać. To by wymagało większej siły woli niż poprawnie przeprowadzone harakiri. Pomimo, że umożliwia ewentualną skruchę skazanego, co jest jej dużym plusem.

Jeżeli chodzi o pracę, to przymusem byłoby zwyczajne nie wypuszczenie z terenu zakładu dopóki praca niezostanie prawidłowo wykonana. A więc i w zasadzie możliwość śmierci z głodu, ale w obliczu takiego końca, każdy zacznie pracować byle tylko przeżyć. Tak więc to chyba nie jest problem. Ewentualnie stosowanie wobec więźniów przemocy, jeżeli ci nie będą stosować się do poleceń.

Wciąż uważam to za najlepszą odpowiedź na pytanie postawione przez grę i ogólne zasady więziennictwa. Zwykli kryminaliści maja kontakt ze społeczeństwem i mogą żyć, ale pracować, natomiast ci z najwyższym wymiarem kary mają tylko przymusową pracę bez całej integracji z naszym światem.

:luggage - nie zgadzam się z Tobą w większości kwestii, przy czym było to wielokrotnie poruszane na innych wątkach. Ta, którą poruszyłbym tylko w tym wątku, polega na tym, że nie podoba mi się zabieranie skazanemu technicznej możliwości wnoszenia o rewizję. Być może tylko on zna jakiś decydujący szczegół, którego w krytycznym momencie sobie nie przypomniał (albo nie uznał za wystarczająco ważny, a nikt go o niego nie zapytał)? Taki scenariusz przy założeniu pomyłki sądowej wydaje mi się wcale prawdopodobny.

Natomiast ciekawy aspekt Twojego rozumowania to to, że tak naprawdę chyba źle postawiłem problem, ponieważ nie zawsze z dwóch kar można wybrać, która jest bardziej dotkliwa. Dla mnie na przykład dość dotkliwe byłoby pozbawienie praw publicznych. Jeśli siedzę za złodziejstwo, to chcę chociaż móc zagłosować na kogoś, kto złodziejstwo zalegalizuje, a mnie wypuści, powołując się na "vox populi vox Dei" i mając nadzieję, że więcej ludzi zrobi tak jak ja. Oczywiście, żeby nie mieć tej nadziei płonnie, musiałbym należeć do populi, a więc takich jak ja musiałoby być dużo, niemniej jednak pozbawienie choćby złodziei praw publicznych w momencie, gdy większość jest złodziejami, zaczyna się robić dyktatem mniejszości.

Ech, pomieszałem chyba kwestie kilku wątków... Szkoda, że nie da się odpowiadać na wiele wątków jednocześnie tym samym postem

Pozdrawiam,

:Bakubylozajete

Nie zgadzam się ze zdaniem: "Oczywiście my jako niesłusznie skazani wiemy o swojej śmierci więc popełniamy po części samobójstwo i trafiamy na wieczność do piekła".
Chcesz powiedzieć, że akceptując karę śmierci jak Jezus, wiedząc -- jak On -- o własnej śmierci, trafiłbym do piekła?

Interesuje mnie "zwracanie długu społeczeństwu". Zastanawiam się, jaki dług masz na myśli.
Jakie krzywdy można wyrządzić społeczeństwu? -- użycie broni masowego rażenia? przymusowe wstrzykiwanie wirusów dzieciom? wymordowanie wszystkich lekarzy? zabranie dziewiętnastu, trzydziestu lub czterdziestu procent zarobków każdego pracującego obywatela?
Zazwyczaj o najwyższym wymiarze kary mówi się w przypadku morderstwa. Moim zdaniem pojedyncze morderstwo rzadko kiedy jest zbrodnią na społeczeństwie. Może śmierć wielkiego przywódcy jest odczuwana przez ogół, ale jeśli od noża bandyty zginie kierowca, społeczeństwo tego nie widzi, bo miejsce denata zajmuje inny kierowca. W wypadkach drogowych codziennie tracimy kierowców, a tłuszczy to nie rusza. I bardzo dobrze, bo cywilizacja by się posypała, gdyby każdy płakał nad każdym. Naprawdę pokrzywdzona jest rodzina zabitego -- ci, którzy go kochali (sam piszesz w nieco innym kontekście o odebraniu komuś syna/ojca/brata), więc jeśli zbrodniarz ma do spłacenia dług, to przede wszystkim względem tych ludzi.
Spłata "długu względem społeczeństwa", poprzez niewolniczą pracę na rzecz wszystkich, jest żerowaniem społeczeństwa na krzywdach jednostek.

Widzę, że nie jesteś ideologicznym przeciwnikiem kary śmierci; dopuszczasz wszak zagłodzenie więźnia, gdy ten odmawia pracy. Chciałbyś stosować ewentualność śmierci jako czynnik dodatkowo motywujący człowieka już skazanego na najwyższy wymiar kary -- z czego wynika, że jest to kara jeszcze ostrzejsza (gdyby była łagodniejsza, nie działałaby w tej sytuacji). Nie możesz! Reguły gry stanowią, że gdy wybrałeś dożywotnią karę prac społecznych z możliwością zwolnienia po 40 latach, to nigdy nie będzie można jej zaostrzyć.
Odkładam na chwilę grę pietshaqa i pytam: czy Twoim zdaniem kara śmierci głodowej za kradzież (także napad rabunkowy, oszustwo finansowe itp.) nie byłaby idealnym odstraszaczem? Skoro w obliczu takiego końca każdy zacznie pracować, to niech -- zamiast kraść pieniądze -- uczciwie się ich dorobi.

:KoX
Cały czas porównujesz się do Jezusa, nie jestem osobą religijną ale raczej jego przypadek był trochę bardziej osobliwy i nie jest to dobre porównanie, chociaż na tyle podchwytliwe, że możnaby sobie trochę krwi napsuć nad odpowiedzią.

Formułka, której używam "spłacić dług społeczeństwu" zdawała mi się być często używana i miała oznaczać ogół skazańców więc i ogół ofiar, a to tak sumarycznie daje już sporą część społeczeństwa. Wszyscy, którzy zostali okradzeni, wszystkie rodziny pomordowanych i każdy pobity, razem nie dają nam jakiejś części społeczeństwa?

Z tym zagłodzeniem, może faktycznie mój błąd, jednak poza przemocą nie przyszedł mi do głowy inny argument niż właśnie taka kara głodowa. Ale gra polega na tym, że mam odbyć tę karę, a nie jestem kimś skłonnym poddać się np. dożywotniemu pobytowi w izolatce.

Jeżeli mowa o zaostrzaniu wymiaru kary nie jest to dobre. Odejdę trochę od tematu, ale jeżeli podniesiemy kary za niskie przestępstwa i przyrównamy do wyższych to czemu ktoś ma do kradzieży ze sklepu nie wziąć broni i zabić kasjerki, jeżeli otrzyma taką samą karę za oba przestępstwa? Rzecz, która powstrzymuje od małych zbrodni to nieuchronność kary. Jeżeli wiesz, że za wyniesienie batonika ze sklepu pójdziesz na 48h to się bardziej zastanowisz.

Kox:
Co my tam będziemy ze sobą dyskutować.

Bakubylozajete:
Nie wiem dlaczego, ale mam wrażenie, że przeciwnikom kary śmierci bardziej żal morderców, niż ich ofiar...



Nie zagram. Gra została celowo ułożona w ten sposób, by była argumentem przeciwko karze śmierci (przeciwko jakiejkolwiek karze!).
Zakłada bowiem nie tyle omylność sądów (niezerowe prawdopodobieństwo pomyłki), co to, że sąd orzeknie błędnie w konkrentej sprawie (prawdopodobieństwo równe jeden). Po prostu wypierdzieliłeś do kosza inną grę, która normalnie miałaby miejsce (tę rozgrywającą się na sali sądowej).

Na kwestię kar powinno się właśnie patrzeć z perspektywy teorii gier. Tyle, żeś grę przeniósł nie na tę płaszczyznę co trzeba. Właściwa by była gra państwa z potencjalnymi przestępcami: wypłatą przestępcy jest korzyść z przestępstwa, minus kara z przestępstwo razy prawdopodobieństwo wpadki. Jeśli kara będzie dostatecznie wysoka (pewnym spoliczkowaniem nie odstraszy się nikogo), większość potencjalnych przestępców przestępstwa zaniecha- i to jest właśnie wypłata państwa.
W wypadku konfliktu dwóch państw mamy znacznie ciekawszą grę: bierze udział trzech graczy... ale tym zajmiemy się kiedy indziej.

https://www.bezpiecznepanstwo.pl/?a=articles_get&id=21
polecam ten artykuł. Kupa statystyk, przypisów, bomba faktów.
Krótko mówiąc: wprowadzenie moratorium na wykonywanie kary śmierci powoduje wzrost ilości zabójstw o ok. 12%. Ergo: ten kto zniósł karę śmierci zwiększył moje ryzyko padnięcia ofiarą zabójstwa o jedną ósmą. I ma w ryja

Na koniec dwa argumenty, które nie padły od Koxa (nie wiem dlaczego tak uczepił się Jezusa...), a paść powinny:
- żaden ze skazanych na karę śmierci złoczyńców już nigdy nikogo nie zabił
- skazany na dożywocie jest już praktycznie bezkarny- zabije współwięźnia, dostanie kolejne dożywocie...

- gra nie została tak ułożona, żeby być argumentem przeciwko. Jest nim, owszem, ale to skutek uboczny. Tak samo jak nie układałem tej gry, bo byłem przekonany przeciwko karze śmierci, tylko jestem przeciwko karze śmierci, bo wymyśliłem wcześniej tę grę i w nią zagrałem.

Pomyłki sądowe się zdarzają i zdarzać się będą. Ludzie, którzy to akceptują, muszą zaakceptować fakt, że kiedyś sami mogą paść ofiarą jednej z nich. Wszystko, czego żądam, to odrobiny empatii z ofiarami najcięższych pomyłek sądowych, i rozważeniu możliwego do udźwignięcia ciężaru w takiej sytuacji. Nic więcej.

Chętnie pokazujesz, gdzie moratorium zwiększyło liczbę zabójstw. Pokaż zmianę w drugą stronę: gdzie wprowadzenie kary śmierci, której wcześniej nie było, ją zmniejszyło.

A co do dożywocia: również pisałem, że jestem bezwzględnie przeciwny dożywociu bez możliwości wyjścia przed terminem. Właśnie po to, żeby nie robić ludzi bezkarnymi. Poza tym: czy skazany na karę śmierci nie jest już też bezkarny, zarówno przed jak i po egzekucji?

Pozdrawiam,

Jeszcze jedno, . Odmówiłeś udziału w grze. Odbieram Twoją postawę następująco: Kara śmierci TAK, nawet przy możliwości pomyłek sądowych, ale możliwość, że to Ty będziesz ofiarą pomyłki sądowej NIE. Jeśli tak jest w istocie, to uważam Cię niniejszym za skrajnego egocentryka niepatrzącego dalej niż za czubek własnego nosa. Jeśli chcesz mnie przekonać, że jest inaczej, zmień stosunek do kary śmierci albo zagraj w grę. Nie odsądzam od czci i wiary wszystkich zwolenników kary śmierci - tylko tych, którzy w imię jej wprowadzenia nie są gotowi umrzeć, choć wiedzą, że może się to przytrafić komuś niewinnemu.

Pozdrawiam,

Zniesienie moratorium (o czym mowa w dysertacji, którą podlinkowałem) za każdym razem zmniejszało ilość zabójstw. Co prawda nie w takim stopniu, by wyrównać szkody wywołane jego uprzednim wprowadzeniem Co powinno być oczywiste, psuć jest znacznie łatwiej niż naprawiać.


Drugi repost: Zwykły atak personalny, przypuszczam, że całą grę wymyśliłeś tylko dlatego, żeby mieć pretekst do jego zastosowania.
Wytłumaczyłem dosyć jasno: model jest niekompletny, brakuje gry prowadzonej na sali sądowej (konsekwentnie nie rozróżniasz pomiędzy zdarzeniem możliwym, a pewnym).

Jednak jeśli chcesz, bym w tę kulejącą grę zagrał, to proszę bardzo: żadnej kary absolutnie. Uzasadnienie: nawet w przypadku zerowych kar prawdopodobieństwo padnięcia ofiarą morderstwa (czy jakiegokolwiek przestępstwa) jest mniejsze od jedności. Naprawdę wszystko mi jedno, czy zabije mnie bandzior, czy państwo. A na poważnie: kula w łeb. Podkreślam jednak jeszcze raz, że model jest absolutnie niepoprawny (bo przed sądem mam prawo się bronić!)

W zamian proszę o przeprowadzenie dowodów, że:
- w przypadku zniesienia kary śmierci pomyłki sądowe zdarzać się przestaną.
Lub:
- prawdopodobieństwo padnięcia ofiarą pomyłki sądowej w sprawie karnej zagrożonej karą śmierci jest większe niż jedna dziewiąta prawdopodobieństwa.

I jeszcze jedno pytanie: nie widzisz, że ilość zabójstw po wprowadzeniu moratorium wzrosła? Te dwanaście procent, o których wspominałem, umarło tylko dlatego, że takim jak Ty zachciało się karę śmierci likwidować.

Pytanie: czy byli oni czemukolwiek winni? W szczególnym wypadku temu, że masz takie a nie inne poglądy?
Widzisz, a musieli za nie oddać życie.

"Zwykły atak personalny, przypuszczam, że całą grę wymyśliłeś tylko dlatego, żeby mieć pretekst do jego zastosowania." - jak już pisałem, szkielet gry wymyśliłem jakiś czas temu, próba zagrania w nią spowodowała, że stałem się przeciwnikiem kary śmierci (bo byłem jej zwolennikiem). Teraz mam również inne powody, ale mniejsza o nie. Ubrałem to w grę dopiero niedawno, bo sobie przypomniałem o moich rozmyślaniach.

Atak personalny nie był też celem, ponieważ Twój repost zaskoczył mnie. Spodziewałem się, że zagrasz i podyktujesz jakąś karę śmierci niekwalifikowaną.

Co do modelu: może i jest niekompletny, ale nie niepoprawny. Przed sądem masz prawo się bronić jak każdy oskarżony. Mam wrażenie, że w grze utożsamiasz się z ofiarą morderstwa, która nie miała prawa się bronić. Otóż nie o to chodzi w grze, w której nawet nie ma reguły, że to morderstwo ma być najciężej karaną zbrodnią. Chodzi o utożsamienie się z oskarżonym. Zawsze mającym prawo się bronić (przynajmniej takie jest założenie) i nie zawsze sądzonym zgodnie ze stanem faktycznym.

"w przypadku zniesienia kary śmierci pomyłki sądowe zdarzać się przestaną" - nie udowodnię tego, nawet tak nie twierdzę. Gdybym mógł wyeliminować pomyłki sądowe, łatwiej przełknąłbym istnienie kary śmierci, a gry, którą ułożyłem, w ogóle by nie było (niemożliwość spełnienia założeń). Pomyłki sądowe będą zdarzać się niezależnie od maksymalnego wymiaru kary, i sam ten fakt w pewien sposób obniża poprzeczkę, na jakiej jestem gotów zawiesić ten wymiar.
Co do drugiej tezy, którą kazałeś mi udowodnić, to chyba nie dokończyłeś zdania.

Widzę, że ilość zabójstw po moratorium wzrosła. Twierdzę jednak, że sposób, w jaki łączysz te dwa fakty, to artefakt statystyczny. Opieram swoje twierdzenie na dwóch przesłankach:
1. Od czasu moratorium na karę śmierci liczba zabójstw wzrosła, jak piszesz, o 12%. O tyle samo mniej więcej wzrosła w tym czasie populacja świata. Szansa na to, że to akurat Ty padniesz ofiarą zabójstwa, pozostała więc taka sama.
2. Wielu badaczy doszło do wniosku, że wysokość maksymalnej kary za zabójstwo czy morderstwo nie ma większego wpływu na ilość popełnianych zbrodni, ma natomiast wpływ nieuchronność kary. Gdyby było tak jak piszesz, to nic nie tłumaczyłoby, dlaczego w Japonii morderstw jest znacznie mniej niż w USA (w przeliczeniu na jednego człowieka i uwzględniając tylko stany, które stosują karę śmierci), chociaż najwyższy wymiar kary jest albo taki sam, albo wyższy w Stanach (nie jestem pewien, jaka jest teraz w Japonii). Natomiast w Japonii ujęty zostaje prawie każdy morderca. Około 97%. W USA - mniej więcej co piąty lub co szósty, a tylko jeden na trzech z nich zostaje skazany co najmniej na bezwzględne więzienie. To jest prawdziwa bolączka.

Nie zgadzam się też z tym, że człowiek skazany na dożywocie jest literalnie bezkarny. Pomijając aspekty prawne i to, jak faktycznie się robi, technicznie zawsze można za kolejne występki karać go coraz cięższymi warunkami odbywania kary. Jako przykład (nie wyciągaj z tego wniosku, że popieram takie działania) można podać obcinanie kolejnych palców za kolejne ataki. Przyznaj: dożywocie, a dożywocie z ucięciem palców, to jednak jest różnica. Zanim taki człowiek stanie się bezkarny, stanie się niezdolny do popełniania kolejnych zabronionych czynów. Oczywiście uciętego palca tak jak zabranego życia przywrócić się nie da, ale tutaj sprawa jest trochę inna, bo i palec nie głowa, i ryzyko pomyłki żadne.

Pozdrawiam,

przepraszam, nie dokończyłem, rzeczywiście

- prawdopodobieństwo padnięcia ofiarą pomyłki sądowej w sprawie karnej zagrożonej karą śmierci jest większe niż jedna dziewiąta prawdopodobieństwa... padnięcia ofiarą morderstwa

Zagrałeś we własną grę odpowiadając: "dożywocie z możliwością wcześniejszego zwolnienia po 40 latach".
Określając najwyższy wymiar kary nie mówisz nic o obcinaniu palców. Zakładałem, że to, co przemilczane, nie wchodzi w poczet kary; gdyby było inaczej Twoja propozycja mogłaby zawierać dodatkowo wszelkie gwałty, bestialstwa i tortury włącznie z rozszarpywaniem wątroby przez sępa -- miałem wrażenie, że nie o to chodziło. Tymczasem do zajaca piszesz: Przyznaj: dożywocie, a dożywocie z ucięciem palców, to jednak jest różnica. Dorzucasz do kary dożywotniego więzienia coś jeszcze i nazywasz to coraz cięższymi warunkami odbywania kary. Powiedz wprost: czy mogą być dowolnie ciężkie? jeśli nie, to gdzie granica?

Możesz argumentować, że pozbawienie palca jest karą dodatkową, istotnie lżejszą, doliczaną za osobne przestępstwo. W takim wypadku proponuję bardzo lekką karę za uśmiercenie grama ludzkiego ciała: na sekundę głowę pod wodę, co wytrzyma chyba każdy -- ja na pewno. I niech kary się dodają, jak obcięcie palca do dożywocia.


Zgadzam się, że potencjalnego przestępcę do zastanowienia pcha raczej nieuchronność niż wysokość kary; nie zmienia to mojej odpowiedzi.





argumenty, które nie padły od Koxa (nie wiem dlaczego tak uczepił się Jezusa...), a paść powinny
Wpierw o tym, co w nawiasie. Powiem Ci: -- Ponieważ od Jezusa wywiodłem mój wybór w grze pietshaqa.

Moim zdaniem wynik gry nie musi zgadzać się ze stosunkiem do kary śmierci. Zwolennik jej, który w grze wybierze coś mniej, będzie uchodził za skrajnego egocentryka niepatrzącego dalej niż za czubek własnego nosa -- ogólnie słusznie -- ale to nie ja. Odwrotnie jest dużo lepiej: potrafię sobie wyobrazić, że ktoś chcący naśladować Jezusa da się niewinnie skazać na śmierć, ale nie będzie wymagał takiej kary nawet dla największych przestępców -- akurat gra na to pozwala -- i to mógłbym być ja. To przypomina bardziej implikację, jednostronne wynikanie, niż równoważność.
Gram kierując się religią, zaś w temacie kary śmierci mam pogląd oparty o argumenty; akurat jestem za, lecz mógłbym być i przeciw, a nie stałoby to w sprzeczności z moją wiarą. Rozróżniając jedno od drugiego starałem się skupić na zasadach gry i przedstawić powody mojego wyboru. Argumenty, jakie rzekomo powinny były paść, były mi znajome, ale nie miały wpływu na przebieg gry -- więc ich nie wytoczyłem.

:KoX - Toteż pisałem przy obcinaniu palców, że tego NIE proponuję, a jedynie podaję jako argument, że w obecnym świecie (niezgodnym z moim modelem gry) dożywocie bez prawa do warunkowego wyjścia jeszcze nie czyni człowieka bezkarnym, któremu wszystko jedno.

Skoro już odpowiadam, to przy okazji: teoretycznie można szafować statystykami, ale jak wiadomo można z nich wywieść dowolne rzeczy, jeśli umiejętnie się je przeczyta. Twierdzę, że obecność kary śmierci np. w USA spowodowała zabicie wielu ludzi przed momentem ich naturalnej śmierci (lub śmierci z innych przyczyn niż to konkretne zabójstwo). Statystyki mówiące o 12%-owym wzroście liczby mordów po moratorium mówią, że brak kary śmierci w Polsce spowodował śmierć wielu ludzi przed momentem ich naturalnej śmierci lub śmierci z innych przyczyn niż to konkretne zabójstwo, którego padli ofiarą.

Podejmuję się wymienić z imienia i nazwiska co najmniej 10 ofiar istnienia kary śmierci w USA. Ile ofiar nieistnienia kary śmierci w Polsce z imienia i nazwiska potrafi wymienić oponent?

Jeszcze jedno. Nie pamiętam, czy w tym wątku, ale ktoś podniósł argument, że w przypadku morderstwa właściwą karą byłaby kara śmierci z prawem łaski dla najbliższej rodziny. Casus: małżeństwo, które nie ma żadnych żyjących krewnych ani powinowatych (w każdym razie nie istnieje nikt, kto mógłby taki związek udokumentować). Mąż zabija żonę. Kto ma prawo łaski? I co jeśli w testamencie, którego autentyczność i dobrowolność - załóżmy - nie podlega dyskusji, żona zawarła klauzulę, że pragnie wybaczyć mężowi nawet jej zabicie z premedytacją?

Pozdrawiam,

Po słowach "pisałem przy obcinaniu palców, że tego NIE proponuję" jasno widzę, że w grze wybrałeś karę, która skazańca czyni od pewnego momentu bezkarnym, któremu wszystko jedno. To, że w obecnym świecie jest inaczej, nie zmienia faktu, że gdybyś Ty decydował o najwyższym wymiarze kary, tworzyłbyś potwory -- tak zagrałeś z własnym sumieniem.

Z nazwiskami masz dużo łatwiej i zapewne o tym wiesz. Nie mam pojęcia, kto konkretnie nie straciłby życia, tak samo jak nie wiem, kto nie zachorowałby na białaczkę, gdyby nie było prób atomowych w atmosferze.
Skoro już w temacie: jeśli kiedykolwiek rozwinie się u Ciebie nowotwór, życzę, byś go szybko zniszczył, a nie czekał na naturalną śmierć wyrodnych komórek albo na ich resocjalizację w nadziei na pożytek dla organizmu.

Pietshaq:

Podejmuję się wymienić z imienia i nazwiska co najmniej 10 ofiar istnienia kary śmierci w USA. Ile ofiar nieistnienia kary śmierci w Polsce z imienia i nazwiska potrafi wymienić oponent?

Uprawiasz demagogię i doskonale o tym wiesz; chyba się ze mną drażnisz. Naprawdę nie potrafię określić, czy ktoś, kogo aktualnie zamordowano zginałby, gdyby kara śmierci funkcjonowała, czy by nie zginął.

Poza tym, statystyki na które się powoływałem tyczą się USA. Tu dwie drobne uwagi:
a) moratorium spowodowało wzrost ilości zabójstw o 12%, a jego zniesienie spadek o 8%. Więc coś, do ciężkiej kolubryny, na rzeczy musi być
- jak łatwo może się każdy zorientować, wskaźnik nie wrócił na swoje miejsce. Takie są efekty pobłażania przestępcom!
b) wskaźnikiem mierzonym była ilość zabójstw w stosunku do pogłowia obywateli.

A co do casusu: nie będę się spierał, bo nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Z resztą żona trzepnięta przez męża to małe piwo (nemo iudex in causa sua). Jazda zaczyna się w przypadku bogatego dziadunia nielubianego przez swoich ustawowych spadkobiorców...

Kox:
Bardzo ciekawy argument z tym naśladownictwem Chrystusa. Tyle, że ta ofiara może iść na marne. Bo jeśli trafi się na społeczeństwo przeciwników kary śmierci, to owszem wprowadzą (na mocy gry) karę śmierci, tyle że np. za zabójstwo przez zatratowanie kogoś słoniem afrykańskim pomalowanym na zielono w fioletowe grochy.
I ja dochodzę do wniosku, że dla bezpieczeństwa takich ludzi... szkoda mojej ofiary. Bo po prostu się zmarnuje, a ja mam fajną dziewczynę i tylko jedno życie.

Zgadzam się, że argument z nazwiskami był demagogią.

:KoX - Porównanie z nowotworem jest IMHO o tyle nietrafione, że nie bardzo wiadomo, czy to ten sam gatunek komórek. To trochę tak, jakbyś chciał pytać, czy należy zabijać, czy resocjalizować jakieś stwory yetipodbne, gdyby nagle zaczęły się rozmnażać i zagrażać ludziom.

- Co do wskaźników, to nie wyjaśniłeś paru kwestii. Stąd mojego argumentu o populacji nie uważam za demagogię, a jedynie za kontrę na nie takie dane, jakie podałeś, z powodu Twojego braku precyzji. Ale mniejsza o to. Chciałem zwrócić uwagę na coś innego:

1. Nigdy i nigdzie liczba morderstw nie wzrosła tak bardzo, jak właśnie w USA nie wtedy, gdy wprowadzono moratorium na karę śmierci, tylko wtedy, gdy obywatele zyskali dostęp do broni. Może tutaj warto poszukać rozwiązania.

2. Na całym świecie w ciągu ostatnich 50 lat o nieskończenie wiele procent wzrosła liczba cybersquatterów. Czy jest to argument za karą śmierci za cybersquatting? Pytam poważnie, ponieważ przypominam, że istotą rozważań jest kara śmierci sensu stricte, a nie rodzaj przestępstw, za jakie miałaby być wymierzana.

3. Najwięcej wyroków śmierci rocznie wykonuje się w Chinach i w Arabii Saudyjskiej. Nie wiem, jak jest w Chinach, ale w Arabii jest jednocześnie jeden z największych odsetków morderstw, zwłaszcza plemiennych.

Pozdrawiam,

Ok, , mogłem doprecyzować. Ale wychodziłem z założenia, że poczytasz to, co podlinkowałem. Uznajmy rzecz za niebyłą, a Twoją kontrę za odpartą.

1) Ogólnie nie powinienem na to odpowiadać, bo zmieniasz temat. Mutatio controversiae należy stosować tylko wtedy, kiedy ze wszelkich argumentów (poza personalnymi, bo tymi można trzasnąć zawsze) się wypsztrykało. Ale na drobny offtopic sobie pozwolę:

Konstytucyjnie zagwarantowane prawo do posiadania broni istnieje w USA od 1791 roku (Druga poprawka). Czyli od samego początku istnienia Zjednoczonych Państw. Tak więc nie wiem, o jakim wprowadzeniu prawa do posiadania broni mówisz.

Mógłbym odbić piłeczkę i zapytać Cię dlaczego najwięcej zabójstw jest w Nowym Jorku (gdzie trzeba mieć pozwolenie i nie wolno chodzić z bronią po ulicach), a w Keensaw (miasteczko wielkości Otwocka) mają jedno zabójstwo na siedem lat... a tam posiadanie broni jest PRZYMUSOWE.

A to temat na osobny wątek. O, durny ja, na prostą zmianę tematu tak się złapać.

2) Tak. Na pewno zostanie przeważony przez argument o proporcjonalności kary do przewinienia, ale tak. Jeśli jakieś przestępstwo jest powszechne, zaostrzenie kar jest najprostszą odpowiedzią. I najlepszą, bo nie ogranicza wolności uczciwych ludzi.

3) Znów uskuteczniasz demagogię- Arabowie to zupełnie inny krąg kulturowy, z innym podejściem do sprawy śmierci, więc istnienie kary śmierci nie jest jedynym czynnikiem, jaki należy brać pod uwagę.

A nawet jeśli: co ma kara śmierci za manifestowanie chrześcijaństwa (czy np. cudzołóstwo) do zabójstw, może mi wyjaśnisz?
Co zaś do samej Arabii Saudyjskiej, wepchnąłeś mi do ręki przewrotny argument: prawie nikt nie manifestuje tam chrześcijaństwa. Widzisz, jakie to skuteczne?

1. Wierzę Ci na słowo. Ja akurat jestem za dostępem do broni podobnie jak za dostępem do aut. W wypadkach samochodowych też giną ludzie, lecz jeśli ktoś postuluje ograniczenie ruchu drogowego, to prędzej z troski o żaby przekraczające jezdnie. Samochody są dla ludzi pożyteczne, mimo że bywają niebezpieczne -- tak samo myślę o broni palnej.

Największą zaletą dostępności broni (a największą wadą w rozumieniu niektórych, głównie lewaków) jest to, że gdy znaczny odsetek możliwie różnych obywateli posiada broń (zwłaszcza nierejestrowaną), każda władza zastanowi się pięć razy, zanim zorganizuje noc kryształową. Nie wyobrażam sobie, żeby w USA dało się przeprowadzić bez znacznych strat własnych masowy pogrom wybranej, nieskoncentrowanej geograficznie (odpada bombardowanie) grupy, która nie jest ideologicznie przeciwna broni palnej. W krajach tak zwanej Unii Europejskiej można to zrobić -- tym bardziej, że obowiązuje wspólna polityka bezpieczeństwa, współpraca policyjna, sądowa, w zakresie wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych. W pozaunijnej Szwajcarii tak się nie da, bo każdy dorosły mężczyzna ma (zupełnie nieliberalny) obowiązek posiadania broni; na koszt państwa wynosi z wojska karabin maszynowy, gdy odchodzi do rezerwy. Ostatnio szwajcarscy lewicowcy próbują to zmienić.

2. Nie jest to argument za karą śmierci za cybersquatting, niemniej uważam, że są inne przestępstwa, za które powinna grozić.

3. Nie wiem, czego dowodzi przykład z Arabią Saudyjską. Owszem, może być, że tam odsetek morderstw wynika z istnienia kary śmierci (ewentualnie: jest wysoki mimo istnienia kary śmierci). Może jednak wynikanie idzie w drugą stronę: istnienie kary śmierci jest odpowiedzią, reakcją obronną na dużą liczbę morderstw. Przyznam, że nie wiem.



Mam pytania (oczywiście tendencyjne!) nie tylko do pietshaqa:

p.1. Czy jesteś za możliwością karania śmiercią zabójstwa z premedytacją, jeśli karę wymierza działający w ramach pewnych określonych procedur i zasad prawnych sąd po procesie, w którym oskarżony ma prawo do obrony i w którym obowiązuje domniemanie niewinności; nawet jeśli oznacza to niezerowe, acz możliwie niskie prawdopodobieństwo omyłkowego skazania na śmierć osoby całkowicie niewinnej?

p.2. Czy jesteś za aborcją na życzenie, co oznacza, że przyzwalasz na swobodne, niezwiązane z żadnymi wytycznymi i procedurami skazanie na śmierć zarodka lub płodu, który nie popełnił żadnej zbrodni, a bronić się nie może; także takiego, którego proces dalszego rozwinięcia się i akt przyjścia na świat -- wedle najlepszej wiedzy medycznej i przy pominięciu praktycznie nieprzewidywalnego efektu motyla -- nie doprowadziłyby do niczyjej (w szczególności: jego samego bądź matki) śmierci lub kalectwa?

Chciałem wspomnieć o (re)socjalizacji w obu przypadkach, ale może nie będzie to konieczne -- zależy od odpowiedzi.

Ech, i znowu wyszedł offtop... Dyskusja, która nie miała być sensu stricte dyskusją o karze śmierci, stała się takową...

:KoX
p1. Nie, przy czym nawet jeśli zagwarantujesz zerową szansę skazania osoby niewinnej.
p2. Tak, ale do 8. tygodnia ciąży, kiedy według współczesnej wiedzy medycznej zarodek nie zaczyna jeszcze wykształcać mózgu, co oznacza, iż nie tylko nic nie czuje, ale na dodatek nie jest żywy w myśl żadnej znanej mi definicji medycznej życia ludzkiego. Przy czym zaznaczam: osobiście z powodów religijnych jestem przeciwko aborcji, natomiast w tak wczesnym stadium uważam, że nie wchodzą w grę powody inne niż religijne, a tych nie mam prawa nikomu narzucać.

Ale próbując wrócić on-topic:
Wszyscy dyskutanci przyjęli milcząco, że śmierć jest wyższą karą niż dożywocie (przypominam: pytanie było o "najwyższą" karę, ale nie definiowałem żadnego porządku w sytuacjach, które nie wyrażają go explicite). Chciałbym zapytać, czy Waszym zdaniem tak jest w istocie, a jeśli tak, to skąd się biorą przestępcy skazani na długie (niekoniecznie dożywotnie) więzienie, którzy wieszają albo próbują wieszać się w celach?
Bo ja przyznam, że pisząc o dożywociu z możliwością wyjścia za 40 lat uznałem, iż jednak jest to niższa kara niż śmierć. W przypadku dożywocia bez możliwości wyjścia już taki pewien nie jestem.

Pozdrawiam,

Wszyscy dyskutanci przyjęli milcząco, że śmierć jest wyższą karą niż dożywocie - myślę, że według powiedzenia "Dopóki oddycham, mam nadzieję". Śmierć jest końcem życia, po niej nie ma już odwrotu (kwestie religijne pomijam), a nawet żyjąc w wiezieniu cały czas się żyje, cały czas można mieć nadzieję, nawet zupełnie absurdalną, że się coś zmieni i z tego więzienia wyjdziemy. Poza tym dużo zależy od tego, czy dla skazanego więzienie jest piekłem, czy tylko zmianą warunków życia.
Odnosząc się jeszcze do pomysłu sprzed miesiąca "skomputeryzowanej wersji tortury" (cyt. z Bakubylozajete) powiem, że nie będę go zaciekle bronił. Przedstawiłem go tylko jako pewną ciekawą alternatywę i zgadzam się, że uniemożliwienie skazanemu wnoszenia apelacji jest jego istotnym brakiem. A zwolennikiem samej idei kary śmierci (niekoniecznie jej wprowadzenia w obecnych warunkach) jestem ze względu na zwykłe poczucie sprawiedliwości, wg zasady: zamordowałeś, niech i ciebie zamordują.

+ off-topic start:
Czy ktoś mógłby mi pokazać, gdzie w regulaminie forum jest napisane, że do jego czytania konieczna jest znajomość łacińskich: przysłów, terminów prawniczych, filozoficznych, z teorii dyskusji itp.?
Nie jestem prawnikiem, lekarzem ani duchownym, nie miałem do czynienia z łaciną klasyczną, a jak widzę kolejną wypowiedź bojownika ze wstawkami typu nemo iudex in causa sua, Mutatio controversiae czy de fructibus eos, trochę mnie to zniechęca i mam ochotę taki post po prostu... olać, chociaż wypowiedzi w nim zawarte uważam za sensowne (co nie znaczy, że ze wszystkimi się zgadzam). Wiem, że wyjaśnienie tych terminów można znaleźć w sieci, nawet pewnie nie trzeba długo szukać, tylko czy nie można prościej?
Mam wrażenie, że było to kiedyś już poruszane w którymś z wątków.
+ off-topic koniec

+ off-topic start:
Tak, poruszałem to. Uważam, że wypowiedź staje się przez to barwniejsza, traci za to na zrozumiałości. Z jednej strony nic takiego w regulaminie nie ma. Z drugiej - nie ma również zakazu, a niektórzy uważają, że wypowiedź stanie się inteligentniejsza tylko przez to, że jej część będzie po łacinie. Twierdzi się też, że takie wstawki mają na celu udowodnić, iż myśli, jakie za sobą niosą, nie są wymysłem autora posta, lecz czymś, na co ludzkość wpadła już dawno.
Osobiście optowałbym za tym, żeby umieszczać na wzór dawno występującego w "Gazecie Wyborczej" Mister O'Gorcka słowniczek obcojęzycznych terminów pod spodem.
Inna sprawa, że prywatnie łaciny - za brzmienie - nienawidzę.
+ off-topic koniec