Mój drogi, mylisz katolików z ortodoksyjnymi żydami :/

Z kolei w Nowym Testamencie w Ewangelii świętego Jana możemy przeczytać:

""Kto z was bez grzechu, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem". 8 I znowu pochyliwszy się, rysował po ziemi. 9 Gdy oni to usłyszeli, zaczęli jeden po drugim odchodzić, zaczynając od starszych. Został sam i ta kobieta, stojąca pośrodku. 10 Jezus wyprostował się i zapytał ją: "Kobieto, gdzie są? Żaden nie wydał na ciebie wyroku?" 11 Odpowiedziała: "Żaden, Panie". Jezus rzekł: "I ja na ciebie wyroku nie wydaję. Idź, a odtąd już nie grzesz". "

Trias:
Ot, popełniasz proste błędy. To my interpretujemy biblię, hierarchowie mogą co najwyżej nam pomóc, pokazać swój punkt widzenia. Jaką mam gwarancję? Znam kilku osobiście i jestem pewien, że wybraliby dla mnie dobrze [zresztą już kilka razy wybrali]. Co do tych gorszych, to jeśli ktoś nie budzi mojego zaufania, to jak mogę się opierać się na jego decyzjach w sprawie mojej moralności?

Co do kamienowania, to albo znamy biblię całą, albo nie znamy jej wcale (pomijam już fakt, że żyjemy kilka tysięcy lat późnej). Pozwolę przytoczyć sobie fragment J 8,1-11:
3 Wówczas uczeni w Piśmie i faryzeusze przyprowadzili do Niego kobietę którą pochwycono na cudzołóstwie, a postawiwszy ją pośrodku, powiedzieli do Niego:
4 Nauczycielu, tę kobietę dopiero pochwycono na cudzołóstwie.
5 W Prawie Mojżesz nakazał nam takie kamienować. A Ty co mówisz?
6 Mówili to wystawiając Go na próbę, aby mieli o co Go oskarżyć. Lecz Jezus nachyliwszy się pisał palcem po ziemi.
7 A kiedy w dalszym ciągu Go pytali, podniósł się i rzekł do nich: Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień.
8 I powtórnie nachyliwszy się pisał na ziemi.
9 Kiedy to usłyszeli, wszyscy jeden po drugim zaczęli odchodzić, poczynając od starszych, aż do ostatnich. Pozostał tylko Jezus i kobieta, stojąca na środku.
10 Wówczas Jezus podniósłszy się rzekł do niej: Kobieto, gdzież oni są? Nikt cię nie potępił?
11 A ona odrzekła: Nikt, Panie! Rzekł do niej Jezus: I Ja ciebie nie potępiam. - Idź, a od tej chwili już nie grzesz!.

Mała dygresja:
Podobno chwilę potem wielki kamień uderzył kobietę w głowę. Jezus rozgląda się za rzucającym i mówi:
"Mamo, mówiłem, abyś nie wtrącała się do polityki".

Nie wiem jak wygląda powstrzymywanie przed zeszmaceniem, ale udało mi się zrobić dużo dobra na świecie - tylko dlatego, że poznałem pewnego księdza. Jeśli definiujemy zło jako brak Boga, to tak - jest to prawda.

Co do funduszu, to dziwi mnie, że gdyby było fundowane przez 0,3% to byłbyś spokojny - w końcu ta kasa i tak została już wcześniej zainkasowana przez urząd i "normlanie" trafiła by np. na biedne dzieci, prawda?

Jak ostatnio sprawdzałem, to Kościół Katolicki uznawał całą Biblię za Pismo Święte, nie tylko Nowy Testament. Sprzeczność Starego Testamentu ze słowami Jezusa tylko jeszcze bardziej podważa wiarygodność tego tekstu i religii na nim opartych. W końcu to wszystko słowa Boga, czyż nie? W takim razie Bóg kazał kamienować cudzołożnice, ale sobie zmienił zdanie?

Że już nie wspomnę, jak bardzo do serca katolicy biorą sobie zawsze cytowane wyżej słowa: "Kto z was jest bez grzechu..." albo "wyjmij najpierw belkę ze swojego oka..."

:ShadowDancer90
"Co do funduszu, to dziwi mnie, że gdyby było fundowane przez 0,3% to byłbyś spokojny - w końcu ta kasa i tak została już wcześniej zainkasowana przez urząd i "normlanie" trafiła by np. na biedne dzieci, prawda?"

Oczywiście W końcu z tego słynie państwo opiekuńcze (m.in. nasze) - że kasa zawsze trafia do najbardziej potrzebujących, czyż nie
Tak na dobrą sprawę najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłoby, żeby związki wyznaniowe utrzymywały się z własnych dochodów, najczęściej po prostu ze składek ich członków. Ale z dwojga złego lepsza dobrowolnie odprowadzana na ten cel część podatku niż dojenie wspólnej kiesy.

:trias

"Jak ostatnio sprawdzałem, to Kościół Katolicki uznawał całą Biblię za Pismo Święte, nie tylko Nowy Testament. Sprzeczność Starego Testamentu ze słowami Jezusa tylko jeszcze bardziej podważa wiarygodność tego tekstu i religii na nim opartych. W końcu to wszystko słowa Boga, czyż nie? W takim razie Bóg kazał kamienować cudzołożnice, ale sobie zmienił zdanie?"

Może zmienił?

Odwołam się do Ewangelii św. Jana:
Albowiem tak Bóg umiłował świat,że Syna swego jednorodzonego dał,aby każdy,kto weń wierzy,nie zginął,ale miał żywot wieczny.(Ew. św. Jana 3,16)

Ni stąd ni zowąd, dajmy wszystkim szanse. Przyjście Jezusa Chrystusa na świat było momentem przełomowym w dziejach ludzkości. Przypomnę: oznacza to, że coś się zmieniło.

Powiedzmy sobie szczerze: Stary Testament jest Stary. Część przesłań jest ponadczasowa, lecz niestety, tysiące lat temu, życie wyglądało inaczej. Bezwzględne prawo, prości ludzie a i nadużycia się zdarzały.

A tu nagle, Bóg przysyła swojego syna, który naucza o przebaczeniu, o tym, że każdy ma szansę. Nawet cudzołożnica. Chyba nie muszę mówić, jak bardzo się to żydom nie spodobało.

Wg. Chrześcijan (nie tylko katolików) Nowy Testament jest głównym wyznacznikiem wartości moralnych. Katolicy nie kamienują swoich żon, bo ewidentnie jest napisane, że nie nam dane osądzać innych (nie myl tego z systemami prawnymi, karnymi itp. ich idea jest inna).

"Że już nie wspomnę, jak bardzo do serca katolicy biorą sobie zawsze cytowane wyżej słowa: "Kto z was jest bez grzechu..." albo "wyjmij najpierw belkę ze swojego oka..."
"

Takie stwierdzenia są mocno niesprawiedliwe. Oceniasz ogół po jednostkach. Katolicy biorą sobie te słowa bardzo głęboko do serca, niestety, bramy kościoła otwarte są dla każdego a i w ankiecie jak zaznaczysz "katolik" to nikt cię do sądu nie pozwie.

A jeżeli już schodzimy na temat hipokryzji: co powiesz o ateistach wykrzykujących, że "religia jest dla ludzi bez mózgu"?
Nie sądzisz, że jest to porównywalne z "pysznymi" katolikami?

Zadajesz pytania tak proste, dla mnie trochę infantylne, w stylu "a dlaczego? a po co", tak jakbyś nie mógł sam skłonić się do refleksji nad tym i przemyśleć to, tylko po prostu wrzucasz na forum wszystko co Ci przyjdzie do głowy, aby tylko udowodnić, że masz jakiś argument. No ale spróbuję Ci na nie odpowiedzieć.

Jak wiadomo w starym testamencie sytuacja narodu wybranego była trudna - musieli walczyć o swoje przetrwanie i spotykali się z wieloma trudnościami. Ponieważ nie byli gotowi na miłowanie bliźniego, byli "trudnym" narodem, to Bóg ujawnił im się w grozie, majestacie i chwale.
Jak stwierdził sam Mojżesz - po mnie przyjdzie większy prorok, wypatrujcie go. Na czas wypatrywania dał im nakazy (Prawo Mojżeszowe), aby mogli czekać na jego przyjście - że pozwolę sobie tak to kuriozalnie porównać, jak kromkę chleba na drogę. Masz, idź, żyj o niej, ale dopiero kiedy dojdziesz do końca dane Ci będzie się najeść. Tak samo przychodzi Chrystus i daje Żydom nowe przykazanie.

Jednak zauważmy, że sam Jezus mówi, że "nie przyszedłem by unieważnić stare prawo, ale by je wypełnić". Czy wobec tego sam sobie przeczy? Oczywiście, że nie. W przytoczonym fragmencie gra on na sumieniach żydów, którzy gotowi byli ukamienować tę kobietę. Bo o to tu w tym wszystkim chodzi. Czy byłbyś w stanie zabić człowieka? Czy ja byłbym? Bóg dba o swoje interesy, jest nieomylny i sprawiedliwy - jest też istotą wszechmocną, więc zrobienie czegokolwiek nie powinno być dla niego problemem. Wobec tego zostawmy wypełnianie prawa Bogu, a sami powstrzymajmy się przed wydawaniem osądów - bo jesteśmy tylko ludźmi.

Wyjątkowo popełniłem dla Ciebie ten krótki wywód, ale nie bez celu. Zauważ, że ty możesz wytaczać takie argumenty praktycznie z rękawa, a ja je mogę równie łatwo po odpowiednich przemyśleniach odeprzeć - bo gdyby ktoś niepodważalnie udowodnił, że Boga nie ma, to po prostu bym w niego nie wierzył. Jednak jak wiemy nikomu dotąd się to nie udało, choć wielu próbowało.

W tym miejscu chciałem napisać, że proszę cię abyś nie pisał takich argumentów, bo po 20 stronach tematu będziemy w tym samym miejscu, ale w sumie - dlaczego nie. Doszedłem do dość ciekawych wniosków pisząc tę wypowiedź, w pewien sposób rozwinęło mnie to. Jeśli chcesz, pytaj dalej, a ja będę starał się na miarę moich skromnych możliwości odpowiedzieć. Zachęcam Cię też do samodzielnego przemyślenia tak zadanych pytań, może to być bardzo rozwojowe

Odnosząc się do dalszej części twojej wypowiedzi:
I tak, ja biorę sobie te słowa do serca. Czasami. Czasami nie - jestem tylko człowiekiem, wiele rzeczy robię pod wpływem emocji - raz jestem z siebie dumny, raz mi wstyd. Ale staram się być coraz lepszy. Nie możesz też generalizować, że katolik w Polsce jest taki, a taki, robi to i to - bo generalnie, to (wybacz suchara) Ty i twój pies macie po 3 nogi, a o zmartwychwstanie najłatwiej w Jerozolimie. Wszyscy jesteśmy tylko ludźmi i ocenianie całości na podstawie jednego przypadku jest tak samo bez sensu jak ocenianie jednego przypadku na podstawie całości

Dalej:
"Tak na dobrą sprawę najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem byłoby, żeby (...)"
Najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem było by, gdyby wszyscy ludzie żyli wg przykazań Chrystusa Nie wiem, czy rozwiązanie które proponujesz było by najlepszym - księża byliby "dostępni" tylko dla prawdziwie wierzących osób, ale czy to dobrze? Rozumiem twój punkt widzenia, ale z mojego wolę ogólnonarodową zrzutę na kościół niż na walki o prawa homoseksualistów. To co proponujesz jest oczywiście najbardziej "fair", ale jak każde rozwiązanie ma plusy i minusy - jest grupa ludzi, która na pewno ucierpiałaby z powodu zmniejszenia "dostępności" kościoła.

"Ale z dwojga złego lepsza dobrowolnie odprowadzana na ten cel część podatku niż dojenie wspólnej kiesy."
To dziwne wydają mi się twoje poglądy. Chyba, że to zdanie miało brzmieć
"Ale z dwojga złego lepsza możliwość nie pozwolenia na dojenie mojej części, niż (...)"
Bo jeśli nie, to do ciekawych wniosków możemy dojść

A wracając do tematu, dziś pokazał się fajny wywiad z Lemańskim, po przeczytaniu którego, pokiwałem tylko głową, i stwierdziłem - to powinna być droga kościoła w Polsce.

https://wyborcza.pl/1,75248,11458401,Ksiadz_Lemanski__Laicyzacja_jest_faktem__Kosciol_sam.html
"Gdzie biegnie zdrowa granica rozdziału państwa od Kościoła? Za chwilę znów rozpęta się dyskusja o in vitro. Kilka projektów złożono już w Sejmie. Episkopat chciałby zakazu. Ale nie wszyscy obywatele to katolicy.

- Fakt, że można kupić alkohol, nie znaczy, że musimy się nim upijać. Gdy prawo pozwala na in vitro czy aborcję, to nie znaczy, że kogokolwiek się do tego zmusza. Wiązanie Kościoła z państwem jest drogą donikąd. Mamy tak głosić Ewangelię, by człowieka do niej przekonać, a nie zmusić. Nie powinno się zamykać połowy miasta, bo Kościół organizuje procesję. Ale policja powinna zapewnić ochronę, żeby jakiś idiota nie wjechał w środek procesji samochodem. Państwo nie powinno nam budować Świątyni Opatrzności, ale mamy prawo domagać się, żeby ktoś nam nie niszczył kościołów czy nie zakłócał nabożeństw. (...)"

@weirdo

Przeczytałem ten artykuł i mogę stwierdzić jedno: ksiądz to tylko człowiek i ma prawo być debilem. Z tego prawa skorzystał ksiądz Lemański, wcześniej Boniecki i wielu innych.

Owszem, Bóg dał nam wolną wolę, ale dał również rozumek i sumienie. I sumienie zapala dzwonek ding ding ding ding, coś jest nie halo.

Otóż, można coś tolerować, ale niekoniecznie to pochwalać, jak np. egzystencja homoseksualistów, zwolenników Ruchu Palikota, politykę Izraela czy nawet spożywanie alkoholu, palenie marihuany czy papierosów to tylko i wyłącznie TWOJE życie, nikt nie ma prawa ci się w nie... no, z butami.

Jednak aborcja wchodzi już na newralgiczny grunt. Granica życia i śmierci. Wiesz, ktoś powie, że płód to tylko taka sobie mała fasolka zagnieżdżona w macicy, co szkodzi, żeby ją wyskrobać, wrzucić do wiaderka i spalić?

Otóż robi: my też takimi fasolkami byliśmy. W pewnym momencie ta fasolka zaczyna też odczuwać lęk, spokój i inne emocje i najczęściej już w tym stadium dokonuje się aborcji (bo wtedy pojawiają się pierwsze objawy ciąży). Innymi słowy, morduje się żywą istotę. Wg wierzeń katolików: istotę posiadającą duszę i odebranie jej życia spokojnie podpada pod V przykazanie. Dla księdza Lemańskiego, może to i "wsio ryba" ale dla mnie nie. Tak samo jak dla obrońców praw zwierząt nieludzkie jest np. głodzenie psów (defacto nie swoich), tak dla mnie nieludzkie jest zabijanie nienarodzonych dzieci (nieważne moje czy nie).

Pomijam fakt, że jest to sprzeczne z prawem naturalnym.

Ogólnie afera ad. aborcji jest wynikiem swojego rodzaju "hulaj dupa, piekła nie ma". Rozumiem, że czasy się zmieniają, ale zdrowy rozsądek powinien być ponadczasowy. A co za tym idzie, rodzice powinni uświadamiać swoje potomstwo, skąd się biorą dzieci, włączając w opowieść duże ilości alkoholu i dobrą zabawę.

Przykro mi, w pewnym momencie sumienie nie pozwala mi tolerować tego co się wokół mnie dzieje. A co za tym idzie, z poparciem kościoła lub bez, zamierzam z tym walczyć.

Tematu in vitro nie poruszam, chociaż nawet tu zdrowy rozsądek mi mówi, że istniej ryzyko skazania tak narodzonego człowieka na cierpienie. Nie wiemy jak odmienne jest jego DNA od człowieka urodzonego metodą naturalną (pamiętajmy, że embriony są zamrażane).

:shadowdancer90
Zadajesz pytania tak proste, dla mnie trochę infantylne, w stylu "a dlaczego? a po co", tak jakbyś nie mógł sam skłonić się do refleksji nad tym i przemyśleć to

Widzę, że termin "pytanie retoryczne" jest Ci zupełnie obcy.

Jak wiadomo w starym testamencie sytuacja narodu wybranego była trudna - musieli walczyć o swoje przetrwanie i spotykali się z wieloma trudnościami. Ponieważ nie byli gotowi na miłowanie bliźniego, byli "trudnym" narodem, to Bóg ujawnił im się w grozie, majestacie i chwale.

Czyli: Każdemu zasady moralne według potrzeb, tak? Jeśli nam przyjdzie kiedyś walczyć o przetrwanie, to wracamy do kamienowania? I jeśli ja na przykład jestem "trudnym" człowiekiem, to też mogę dostać inny zestaw przykazań albo zignorować te, które niezbyt mi pasują?
Ach, no tak, niepotrzebnie napisałem to w formie pytań (retorycznych), znowu się nie zrozumiemy

A już o tym, po co ta cała szopka z prorokami, zsyłaniem Jezusa etc. nie będę nawet zaczynał, bo nie o tym temat.

Najlepszym i najbardziej sprawiedliwym rozwiązaniem było by, gdyby wszyscy ludzie żyli wg przykazań Chrystusa

O tak, na przykład "sprzedaj wszystko, co masz, rozdaj biednym i idź za mną" albo "nie róbcie z domu Ojca mego targowiska" z pewnością przydałoby się biskupom wziąć do serca Dyskusja o finansowaniu Kościoła byłaby wówczas zbędna.

Napisałeś "Tematu in vitro nie poruszam", po tym, jak cały post temu poświęciłeś... rozumiem więc, że zgadzasz się z całością, a nazywając Lemańskiego debilem masz na myśli tylko i wyłącznie sprawę z in-vitro? Lemański pisze o tym, że kościół powinien wskazywać drogę, a nie prać cię po pysku zabraniając każdej innej. A samo in-vitro jest sprawą dyskusyjną, i nie zmieni tego twoje święte przekonanie o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem. To jest kwestia postawienia granicy, którą dziś każdy stawia tam gdzie mu wygodnie i wytaczanie twojej prywatnej wojny w temacie, który dotyczy roli kościoła w państwie jest chybione. Mówisz, że "fasolka" staje się człowiekiem w momencie w którym odczuwa emocje, więc uzależniasz istnienie właśnie od tego. Jednocześnie odmawiasz prawa do bycia człowiekiem ludziom którzy emocji nie odczuwają, lub odczuwają w ograniczonym stopniu: nerwice, schizofrenia czy wszelkiego rodzaju uszkodzenia układu nerwowego itp. Czy w momencie popadnięcia w katatonię przestajesz być człowiekiem i można cię zabić? Śliska sprawa...

A ingerowanie praw kościelnych w prawa państwowe prowadzi w prostej linii do wprowadzenia tzw. policji moralności (jak w Egipcie), a tego wolał bym uniknąć.

:weirdo
Schizofrenicy, neurotycy czy nawet katatonicy zdecydowanie emocje odczuwają, tyle że trochę inne niż ogół (albo raczej w innym natężeniu) i oczywiście inaczej je okazują. O zaniku wszelkich uczuć można mówić, podejrzewam, chyba jedynie w przypadku śpiączki.

Trias:
To po co zadajesz te pytania? Piszesz sobie, aby sobie popisać, czy aby wywrzeć na mnie jakiś efekt? Bo jeśli chodzi o to drugie, to raczej średnio Ci idzie. No ale wybacz, założyłem, że dążymy do jakichś konstruktywnych wniosków, bo jak to jest dyskusja dla dyskusji to ja dziękuje.

@Weirdo: widzę, że moje posty oprócz nauki czytania ze zrozumieniem będę musiał wzbogacić o podstawy matematyki.

"Napisałeś "Tematu in vitro nie poruszam", po tym, jak cały post temu poświęciłeś... "

Poświęciłem 3 wersy (czyt. linijki) z 23, i wierz mi albo nie, to nie jest cały post (nawet nie prawie cały, dokładnie 13% z dokładnością do 2 miejsca po przecinku).

I chyba matematyka nie jest Twoim jedynym słabym punktem.

Przeanalizuj mój post jeszcze raz (przeczytaj go na głos jeżeli musisz): skupiłem się tam głównie na problemie aborcji.

Problemu in-vitro nie poruszam, bo jeszcze nie posiadam wystarczającej wiedzy, żeby wyrobić sobie własne zdanie.

A teraz przeanalizujmy Twój post:

"A samo in-vitro jest sprawą dyskusyjną, i nie zmieni tego twoje święte przekonanie o tym, kiedy człowiek zaczyna być człowiekiem"

Rozbawiłeś mnie Ty naprawdę nie rozróżniasz pojęć aborcja i in-vitro? To podyskutujemy jak się przywitasz ze słownikiem.

"To jest kwestia postawienia granicy, którą dziś każdy stawia tam gdzie mu wygodnie i wytaczanie twojej prywatnej wojny w temacie, który dotyczy roli kościoła w państwie jest chybione."

Próbujesz włożyć mi do ust czegoś czego nie powiedziałem Ja nie próbuję rozpętać "prywatnej wojny". Ha, jakbym chciał to mógłbym się pokusić o stwierdzenie, że to wy próbujecie zorganizować rewolucję przeciw prawu naturalnemu (ale z szacunku dla znajomych ateistów tego nie zrobię).
Przykro mi, ale mam swoje granice, jeżeli ci to nie odpowiada, spróbuj z tym jakoś walczyć, ale na Twoje nieszczęście, nas jest więcej w tym kraju (i tu kończy się "prywatna" wojna).

"Mówisz, że "fasolka" staje się człowiekiem w momencie w którym odczuwa emocje, więc uzależniasz istnienie właśnie od tego. Jednocześnie odmawiasz prawa do bycia człowiekiem ludziom którzy emocji nie odczuwają, lub odczuwają w ograniczonym stopniu: nerwice, schizofrenia czy wszelkiego rodzaju uszkodzenia układu nerwowego itp. Czy w momencie popadnięcia w katatonię przestajesz być człowiekiem i można cię zabić? Śliska sprawa..."

Tu wypowiedział się w stopniu wystarczającym kol. Trias, za co dziękuję.
Nie zabieraj się za rzeczy na których temat nie masz bladego pojęcia.
A eutanazji również nie popieram, więc raz jeszcze postulat niewkładanie mi nie moich słów do ust.

"A ingerowanie praw kościelnych w prawa państwowe prowadzi w prostej linii do wprowadzenia tzw. policji moralności (jak w Egipcie), a tego wolał bym uniknąć."

To miło, bo ja też. Wtedy cała religia i wiara traci wtedy sens. Przymuszona wiara jest niewiele warta, człowiek sam musi odnaleźć swoją drogę do Boga. Nie mniej jednak, zobligowany jestem do obrony tych, którzy cierpią a bronić się nie mogą.

Czy po aferach z Głódziem, Michalikiem, Paetzem (którzy to pozostają całkowicie bezkarni), ukrywaniem pedofilii, o wzywaniu policji do profanacji wafelka nie wspominając, ktoś ma jeszcze wątpliwości, że Kościół w takim kształcie jest organizacją społecznie szkodliwą?