Witam wszystkich!
Wiem, że to nie miejsce na wyznania religijne, ale wydaje mi się to konieczne do zaznaczenia na początku - jestem agnostykiem i personalnie problemy Papieża mnie mało interesują. Jednak sprawa jego wizyty na włoskim Uniwersytecie La Sapienza to też moja sprawa jako człowieka i humanisty.
Bardzo cenię sobie wolność słowa i mam świadomość, że była ona przez stulecia negowana przez KK. Bardziej od wolności słowa istotna jest dla mnie wolność myśli, która pozwala stawiać sobie wszelkie pytania, nawet te, które na pierwszy rzut oka wydają się głupie lub etycznie niedopuszczalne. Czy nie jest zatem sprzeczny z szacunkiem dla wolności słowa i myśli (sumienia) brak akceptacji przez studentów Uniwersytetu poglądów Razingera? Czy raczej jest to sankcja za jego brak szacunku dla wolności myśli (sumienia) Galileusza? Co o tym myślicie?
Zaznaczam tylko, że chcę tu pominąć wszystkie kwestie stricte polityczne, jak fakt, że to Watykan odwołał wizytę czy fakt, że miało to miejsce we Włoszech. Skupmy się tylko na tych ogólnych pytaniach.
Pozdrawiam po latach,
Kozmat

Piszesz, że cenisz sobie wolność myśli i wolność słowa. Czy w ramach swoich wartości dopuściłbyś do głosu kogoś, kto uważa, że wolność słowa i myśli należy zanegować? A jeśli ten ktoś jest na tyle wpływowy, że jego myśli i poglądy wypowiedziane na głos mają realne szanse znaleźć odzwierciedlenie w legislacjach różnych krajów, między innymi naszego Klechistanu?

Wolność słowa i myśli polega na tym, że pan papież prywatnie może sobie myśleć i mówić co chce. Ale wypowiadając się jako papież ma pewien wpływ na życie mnóstwa ludzi. Między innymi na moje, ze względu na sposób uchwalania prawa w Polsce w oparciu o wytyczne kleru katolickiego, i to mimo tego, że papież jako instytucja nie jest dla mnie nikim szczególnym, a jeśli chodzi o obecnego i poprzedniego osobiście, to więcej mam powodów do okazywania im braku szacunku niż do okazywania im choćby zrozumienia. Zatem wolność słowa papieża wypowiadającego się nieprywatnie może ograniczyć moją wolność, i to nie tylko słowa. To jest powód, dla którego należy tłumić możliwość wypowiadania szkodliwych poglądów papieżom czy prezydentom USA, a niekoniecznie trzeba szamanom wioskowym z afrykańskiej dżungli.

Przy okazji jeszcze jedno pytanie: czy jako zwolennik wolności słowa i myśli zgadzasz się z przepisami konstytucyjnymi zabraniającymi propagowania w Polsce faszyzmu i nazizmu, a także wzywania do nienawiści na tle narodowościowym?

Pozdrawiam,

Kilka uwag w odpowiedzi,
po pierwsze, trudno raczej określić gdzie mogłaby przebiegać granica. Mógłbym dogmatycznie stwierdzić, że zabronione powinny być wypowiedzi prowadzące do przemocy jednej grupy wobec drugiej, ale i tutaj pole do nadużyć interpretacyjnych byłoby zbyt wielkie.
Dlatego proponuję rozróżnić dwie sfery: prawną, o której Ty mówisz w ostatnim akapicie i, powiedzmy, etyczną, o której ja piszę. W sensie prawnym zakaz propagowania nazizmu i komunizmu stanowi narzędzie państwa do zapewnienia pokoju wewnętrznego, co wynika z faktu, że są to ideologie, które mogą mieć negatywne oddziaływanie na społeczeństwo o określonym statusie prawnym. W sensie etycznym natomiast taki zakaz jest niewiążący, stanowi bowiem ograniczenie wolności, która (obiektywnie) nie wpływa na wolność innych jednostek. Nawet bowiem jeśli wokół mnie 99% ludzi będzie pochwalało głośno komunizm, w dalszym ciągu moja wolność wypowiedzi i myśli pozostanie nienaruszona. Z innych względów więc niż etyczne zgadzam się z wspomnianymi przez Ciebie przepisami konstytucyjnymi.
Co do drugiego akapitu...wolność słowa i myśli polega właśnie na czymś zupełnie przeciwnym - na możliwości publicznego wypowiadania czego się chce i próby oddziaływania na innych przez swoje słowa. Przypominam, że nawet w czasach najgłębszego totalitaryzmu prywatnie mógł sobie każdy myśleć i mówić co chce.
Co do oddziaływania Papieża na życie społeczne myślę, że istnieją różne oceny. Twoim zdaniem, jego wpływ na polskie społeczeństwo (w moim przekonaniu skupienie się na swojej sytuacji i swojego państwa to błąd pars pro toto, ale o tym innym razem) powoduje, że Twoja wolność jest ograniczona...ale ten wpływ nie wynika ze słów wypowiadanych przez przedstawicieli KK, lecz z reakcji polityków na te słowa - może więc tutaj należałoby szukać rozwiązania. Bo patrząc w ten sposób, powinienem ograniczyć wolność słowa praktycznie wszystkim politykom...Jednocześnie dla innych osób głos KK stanowi cenny drogowskaz w życiu codziennym. Dla mnie nie, ale dla innych może i muszę to uszanować.
A w zabawę w paradoksy nie dam się wciągnąć. Nie ma tolerancji dla przeciwników tolerancji. Nie ma wolności dla przeciwników wolności itd. Trochę to dla mnie gra słów, przepraszam.
Pozdrawiam,
kozmat

Wybacz, ale "nie ma wolności dla przeciwników wolności" spowodowało, że się uśmiałem. Weźmy przepisy podatkowe. Nakazują mi one zrzec się części mojej wolności rozumianej jako prawo wydawania zarobionych pieniędzy zgodnie z własną wolą na rzecz państwa. Weźmy do tego przepisy karne i wykonawcze. Dowiemy się, że jak nie zrzeknę się jednej wolności, siłą zabiorą mi inną. Spłodzić taki twór - to dopiero musiał być przeciwnik wolności! Do więzienia z nim!

Paradoksów nie ma: w ramach opinii wygłaszanych dzięki wolności słowa mogą znaleźć się i takie, które negują wolność słowa. Nie ma nic złego w tym, że człowiek korzysta z prawa, którego jego zdaniem nikt nie powinien mieć. Gdyby z niego nie korzystał, stawiałby się częstokroć na straconej pozycji. Atakowanie go za to wygląda trochę tak, jakby ktoś atakował Janusza Mikke za to, że będąc przeciwnikiem demokracji usiłuje w sposób demokratyczny dostać się do polskich władz. A jak inaczej ma forsować swoje poglądy, nie tylko na demokrację zresztą?

Co do tolerancji, to sądzę, że należy być ostrożnym. Po pierwsze: o ile nie mówimy o niej w kontekście płci czy koloru skóry, mamy dwie sprawy: tolerancję dla poglądów, wyznania, orientacji seksualnej, etc. oraz tolerancję wobec ludzi, którzy się pod tym podpisują. Nie należy tego mylić. Druga rzecz jest taka, że jeśli tolerujesz wszystko z wyjątkami, to jesteś tylko częściowo tolerancyjny. Nie ma znaczenia, czy wyjątki to ludzie nietolerancyjni, nietolerancja sensu stricte, Murzyni, ateiści, a może ludzie mający nazwiska składający się z parzystej liczby liter. Powiem brutalnie: jeśli wykorzystujesz fakt, że ktoś robi coś złego po to, żeby złagodzić wymagania wobec siebie, to znaczy, że nie zależy Ci na tym, żeby być obiektywnie dobrym. Zależy Ci na tym, żeby być relatywnie dobrym. W ekstremalnym przypadku na taki przydomek może zasłużyć nawet jednokrotny morderca umieszczony w grupie seryjnych, co moim zdaniem podważa słuszność takiego dążenia. W pełni tolerancyjnym można być tylko wtedy, gdy rozciągniesz to na ludzi, którzy się z Tobą nie zgadzają. Również w tej kwestii.

Być może nie ma niczego złego w częściowej tolerancji, ale warto to nazwać po imieniu: CZĘŚCIOWA tolerancja.

Jeszcze o wpływie. Reakcja polityków na słowa papieża wynika ze społeczeństwa. Politycy w demokratycznym kraju robią (przynajmniej w teorii) to, czego lud od nich oczekuje. A lud oczekuje od polskich polityków słuchania pana papieża. Chcąc być konsekwentny w swoich demokratycznych poglądach muszę to akceptować, ale jeśli mi się to nie podoba, mam jednostkowe prawo do zagłuszania głosu pana papieża wszędzie, gdzie mam na to jakikolwiek wpływ.

Na marginesie: za jeden z najbardziej zbrodniczych i antywolnorynkowych przepisów w Polsce uważam ten, który nie pozwala biznesmenowi krytykowanemu przez gazetę wykupić z samego rana przez podstawionych ludzi całego nakładu owej gazety ze wszystkich kiosków w Polsce po to tylko, żeby ludzie nie przeczytali owej krytyki.

Pozdrawiam,

Skoro masz polski dowód osobisty, to tak samo jak ja i wszyscy inni Polacy decydujesz sie spełniać obowiązki obywatelskie wobec swojego kraju. Kraj ma obowiązki względem Ciebie (opieka, wolność, etc.) - Ty masz obowiązki wobec państwa, prosty układ. Podatki płacisz, bo to Twój obowiązek, a z tych podatków państwo się utrzymuje. Twoja wypowiedź zabrzmiała jak "dość kapitalistycznemu wyzyskowi", powiem tylko, że winniśmy cieszyć się, że ten wyzysk jest tylko taki. W państwach autorytarnych czy komunistycznych ludzie mają gorzej, jeśli to Cię pociesza. Inną rzeczą jest, oczywiście, jak te pieniądze są potem pożytkowane, ale nie o to tu chodzi.

Ad tolerancji: jeden z moich profesorów kiedyś powiedział "nie lubię tolerancji" i coś z prawdy w tym jest. Mieszamy powoli znaczenia - bycie tolerancyjnym wobec czegoś, to znaczy nie zgadzać się z tym, ale dawać możliwość istnienia temu czemuś. Tolerancją jest, na przykład i po prostu, zostawienie w spokoju homoseksualistów, mimo, że nie podoba się nam/komukolwiek fakt, że istnieją! Nie rozumiem też pojęcia "częściowa tolerancja" - znaczyłoby to, że lubię tych dwóch homoseksualistów, a tamtych czterech już nie? Coś nie tak.

Co do kościoła - instytucję tą uważam za patologiczną, ale staram się być względem niej tolerancyjny. Czasami myślę, że za dużo o niej wiem, żeby móc być ustosunkowanym inaczej. Popieram separację kościoła i państwa, będąc jednocześnie ateistą ze świadomością wszelkich tego konsekwencji.

Wydaje mi się jednocześnie, że wpływ papieski na większą część polskiego społeczeństwa jest wielce iluzoryczny. Modyfikując pewnego gwoździa - "Mówić, że w Polsce jest 83% zadeklarowanych katolików, jest tak samo prawdziwe, jak twierdzić, że w przedszkolu im. Kubusia Puchatka jest 83% niedźwiedzi".

miłego,
[igor]

nie spodziewałem się, że dyskusja o wolności słowa Papieża zejdzie na tematy podatkowe. Ale skoro dygresja, to i odpowiedź na nią musi być. Nie zaprzeczam, że obowiązek płacenia przeze mnie podatków wynika z przemocy, jaką państwo może stosować wobec mnie w razie sprzeciwu. Jest to więc typowy haracz, bo w zamian państwo oferuje mi "bezpieczeństwo", podobnie jak czyni to mafiozo żądający podobnej opłaty. Ale my tutaj o obowiązkach obywatelskich, a ja jednak wolałbym o wolności słowa.

Piszesz, że Twoja wolność polega na prawie do zagłuszania. Moim zdaniem właśnie nie, to jest przekroczenie granicy wolności drugiego człowieka, a więc nadużycie wolności. Twoim prawem jest zabranie głosu przeciwnego lub zbojkotowanie wypowiedzi Papieża. Dlatego zgadzam się z Tobą, że prawdziwa tolerancja to akceptacja faktu, że są inne poglądy. Skoro tak, chcę (muszę - w sensie wewnętrznego imperatywu) słuchać Papieża, żeby móc się z nim nie zgadzać.

Co do ostatniego akapitu, czy przepisy antymonopolowe też uważasz za antyrynkowe?

Pozdrawiam,
kozmat

:kozmat - ja tylko na podstawie przepisów podatkowych pokazałem, do czego można dojść metodą "nie ma wolności dla przeciwników wolności". Po prostu zalecam uważanie na nisko latające kwantyfikatory.

Gdzie jest przekroczenie wolności słowa w myśl zasady "wolność mojej pięści jest ograniczona wolnością Twojego nosa" - trudno ustalić. Załóżmy jednak, że Ty i ja jednocześnie chcemy w tym samym miejscu wygłosić przez tubę przeciwstawne sobie poglądy. Jest dla mnie w miarę oczywiste, że jeśli któryś (jeden!) z nas będzie zmuszony do ustąpienia, jego wolność słowa zostanie ograniczona. Nawet jeśli zaoferuje mu się mówienie "po", bo on chciał mówić "w trakcie". Nie "przed", nie "po", ale właśnie "w trakcie", bo na tym polega jego wolność. Jeśli zaś obaj ustąpimy, to... ustąpimy! I wtedy ten, któremu zależy tylko na tym, żeby drugi nic nie powiedział, osiągnie swój cel, drugi zaś nie. Można dojść do wniosku, że pełna wolność słowa jest niemożliwa, albo próbować ją dobrze zdefiniować. Chociaż moim zdaniem pełna wolność słowa byłaby tylko wtedy, gdybyśmy mówili wtedy, kiedy chcemy, nawet jeśli w efekcie nikt by nie zrozumiał nakładających się na siebie dźwięków.

Co do przepisów antymonopolowych: gdy UOKiK zainteresuje się monopolem państwa na produkcję wódki i organizowanie gier liczbowych, czy ZUS, rozważę (tak, ZUS ma monopol, bo chociaż ma konkurencję, nie mogę zdecydować, że idę tylko do konkurencji, a do ZUS-u nie). Tak samo musiałbym móc oglądać tylko Eurosport i "Ale Kino" i płacić tylko tym stacjom, a nie np. TVP. Na razie uważam, że każda umowa między dwiema stronami mającymi zdolność do czynności prawnych zawarta dobrowolnie przez każdą z nich (i tylko taka, w przeciwieństwie np. do umowy ubezpieczenia na linii pracownik-ZUS!) powinna być ważna. Również zmowa cenowa. Uważam, że powinienem móc sprzedawać rzeczy poniżej kosztów wytworzenia. Swoją drogą zabawna rzecz: prawo tego zabrania. Notorycznie robią to operatorzy komórkowi z telefonami, przy czym odbijają sobie w abonamencie. Ale gdy Era chciała zmienić regulamin, chciano ją prawnie dla odmiany zmusić do sprzedaży części aparatów poniżej kosztów. Ogólnie: uważam, że te przepisy w obecnym kształcie są antyrynkowe. Zresztą: czy wyobrażasz sobie harowanie przez całe życie nad wynalezieniem leku na raka po to, żeby później ktoś zmusił Cię do odsprzedania receptury konkurencji zamiast sprzedawania tego z ogromnym przebiciem? A czym się wynalezienie leku na raka różni od zbudowania największej sieci telefonicznej w Polsce?

Pozdrawiam,